ГУЛАГ.


- В этом была причина вашего конфликта с прокурором области?

- Так я к этому и привожу пример, кстати. Разве это законодательство, когда человека могут посадить в следственный изолятор, издеваться над ним, а потом выпускают из зала суда в связи с тем, что нет состава преступления? Разве это законодательство, когда о человеке могут написать гадость, нелепость, оскорбить его, оскорбить семью и при этом понести наказание в виде штрафа в одну тысячу рублей?

- Ну, это… неправомерно. Согласен.

- Что такое честь, что такое достоинство? Оно цены не имеет. А вы можете оценить свою честь и свое достоинство?

- Нет, не могу. Абсолютно.

- Честь и достоинство своей семьи вы можете оценить?

- Честно говоря, я думаю, что хватило бы публичного извинения.

- Это неоценимые вещи, понимаете? Но вместе с тем у нас есть в Уголовном кодексе статья "Клевета". Да? Ну назовите мне хотя бы один случай, когда она была бы применена.

- Где бы вы хотели видеть себя, в каком кресле че-Рез, скажем, восемь лет?

- В кресле губернатора.

- Вам нравится хозяйствовать?

- Мне очень нравится эта работа, по крайней мере, я вижу плоды своего труда.

Город меняет свой облик, проспекты, улицы. Строительство у нас идет. Все приобретает современный, нормальный человеческий облик. И я буду Работать, сколько меня будут избирать.

- Вы умеете держать удар. Вас бросало, как на качелях, и вы всегда возвращались.

И кроме этого, воплотили мечту многих российских военных. Вы перековали меч на орало. Вам удалось из бравого летчика стать талантливым хозяйственником.

- Благодаря Борису Николаевичу Ельцину. Надо быть объективным. Я сначала обиделся на то, что он поручил мне курировать агропромышленный комплекс России.

А сейчас я защитился, три года назад, диссертация по экономике сельского хозяйства. И практика есть. Даже иногда так думаю, что надо было это сделать раньше. Но вместе с тем не жалею, а наоборот. Все, что имею сегодня по жизни, я получил от наших славных военно-воздушных сил. Они меня сделали мужиком, понимаете?

- Дали стержень и закалку.

- Да. Поэтому я счастлив. Счастлив, что у меня именно так сложилась жизнь. И счастлив, что я очень много видел в этой жизни. Каждый человек живет по-своему.

Я сегодня счастливый человек, и всегда был счастливым человеком, невзирая на то, что со мной происходило. Потому что конечный итог, финал - нормальный.

Людмила НАРУСОВА:

"Номер на робе можно написать химическим карандашом 26 октября 1999 г.- Людмила Борисовна, ваша жизнь, жизнь Анатолия Александровича Собчака и ваша совместная жизнь - роман. Вплоть до детективной истории, когда вам удалось спасти Анатолия Александровича, вывезти из страны. Завершилась одна из самых красивых историй любви второй половины XX века. Вы очень красивая пара умных, достойных людей, что бы ни говорили о вас и какие бы ошибки вы, может быть, ни совершали…

- Может быть, поэтому у нас так много врагов?

- Больно?

- Обидно.

- А что обиднее всего? Предательство людей, которых ваш супруг во многом и продвигал? Или, как говорил Черчилль: "Нет большего предателя, чем народ"? Как вам удалось выстоять? Сохранить себя, сохранить семью, отношения?

- С самого начала, еще в 89-м году, когда мой муж в одночасье стал известен всей стране, из профессора университета стал ведущим политиком страны, - с самого начала мы друг другу сказали: все, что с нами произойдет дальше, никоим образом не должно повлиять на наш образ жизни, на нашу семью. На то, как мы привыкли друг к другу относиться. Если бы в угоду карьере, в угоду тому, чтобы нравиться, а не раздражать своей независимостью, мы бы изменили свои отношения, мы бы предали себя. А не стоит никакая карьера и никакая политика потери того, что связывает двух людей. И это, наверное, самое главное, и это, наверное, давало нам силы переносить самую откровенную травлю, которая на нас обрушилась.

- Вы в политике много лет. Когда вы испытали наивысшее счастье от политического достижения?

- Я политик поневоле, и я трезво оцениваю свою политическую роль. Я оказалась случайно втянута в эту… воронку. Сказалась естественная привычка всегда помогать мужу, независимо от того, чем он занимался. Когда он писал Диссертацию, у нас не было денег на машинистку, я ее печатала сама. Когда он занялся политикой, я ему стала помогать, я ему должна помогать. Так я понимаю нашу жизнь с ним вместе.

И когда я оказалась на этой орбите, я вдруг поняла, что я могу, у меня есть честолюбие. Я поняла: мне стыдно, что мой великий город представляет в Думе депутат Марычев. Вы помните такого депутата, который в женском белье ходил? ~ Да, красный пиджак, любовь к женскому белью и к иДиотским высказываниям- И этот человек представляет мой город?! А мне уже предлагали идти в депутаты. И я подумала: почему бы нет, по-моему, я буду не худшим из них.

- До этого почти все женщины, которые приходили в политику, были райкомовскими назначенками. И характеризовались жесткой залакированной прической, строгим костюмом и фразой: "В СССР секса нет". При этом все дамы-депутаты и мужчины в первую очередь моментально обставляются всеми номенклатурными благами: у них и помощники на зарплате, и квартиры, и все прочее. А у вас, насколько я знаю, даже помощника нет.

- Действительно, я единственный депутат, который не получил всех этих баснословных денег, дотаций для приобретения жилья в Москве.

- И тем не менее слухи и сплетни сопровождали и сопровождают ваше депутатство.

- Ас этим ничего не поделаешь. Это особенность нашего национального характера.

Но не потому, что русский народ так плох, а потому, что он изначально не любит власть и ее носителей. Ну вот не верят люди власти! И правильно не верят, во многом. Имеют на то большие основания. Нуик женщине во власти - само собой, особое отношение. Это уже отдельная тема. Чем независимей женщина - тем больше слухов и сплетен. Вот если бы я в рубище ходила по Невскому…

- И говорила: "Муж-то бьеть кажную пятницу…" - Это да. Это, конечно, очень нравится. Была такая история, очень смешная.

Натягивала сетку от комаров на форточку, упала и оказалась в больнице. Сразу заговорили, что муж пришел в неурочный час и заметил… наконец…

- И застал дома комара.

- Говорят, рейтинг Собчака пошел вверх, потому что мужики у пивных ларьков говорили: значит, такой, как и мы-К сожалению, это понимание того, что может быть нормой в семейной жизни.

- Согласитесь, это смешные и милые пустяки по сравнению с тем, что выпало на вашу долю во время и после выборов мэра Петербурга.

- Если вы возьмете чистый лист бумаги, обольете грязной краской или чернилами, потом химическими способами выведете это пятно, то бумага все равно будет не белой, а серой.

- Не соглашусь. Бриллиант, даже брошенный в болото, все равно блестит.

- Была включена целая технология обливания грязью. Засылались в Питер распространители слухов. Этой кампанией руководил один из важных политических технологов, который работает на нынешнего губернатора, бывший помощник небезызвестного Янаева. И те полтора процента голосов преимущества Яковлева над Собчаком - были сделанные проценты. Теперь я могу об этом говорить с полной уверенностью. Гришку Отрепьева называли вором не потому, что он украл материально что-то. Он присвоил себе власть. Я, не боясь никаких судебных исков, могу сказать, что нынешний губернатор украл власть.

Обидно и горько, что многие люди поверили клевете. Не допуская даже мысли о том, кто в толпе громче всех кричит "Держи вора!". И зачем. И очень обидно за тогдашнюю политическую инертность и самоуспокоенность петербуржцев. Ведь многие люди, которые проголосовали бы за Собчака, не пришли на выборы девяносто шестого года. Они потом в растерянности говорили: "Вы знаете, мы были так уверены, что Собчак победит, что не пошли на выборы". Явка была нижайшей.

- А потом началась история с попытками ареста, Детектив с вывозом Собчака за границу на самолете. Мне понравилось, как вы это сделали. Мне показалось, я впервые смотрю в реальной политической жиз-ни детектив и болею за эту пару. Тот факт, что вы бились с целой системой и победили, для меня безумно важен. Он показывает, что человек может выжить в этой стране, даже если система на него ополчилась. ~ Если у него крепкие тылы. А самый крепкий тыл - ¦моральное осознание своей невиновности и своей право-Ь|- Без этого мы бы сломались.

- Откровенно тяжелый вопрос. Частный самолет за границу - большие деньги.

Очевидно, что на зарплату депутата Госдумы такое невозможно.

- Могу сказать. Во-первых, когда мне пришлось заказывать санитарный самолет, чтобы вывезти мужа отсюда от явных палачей, мне пришлось влезть в долги. И я благодарна тем людям, которые мне помогли. Но я хочу сказать, что Анатолий Александрович написал тринадцать книг, которые изданы в двадцати странах мира.

Он получил достаточно большие гонорары. Я никогда это не скрывала, он никогда это не скрывал. И кстати сказать, налоговые его декларации…

- Известны…

- По-моему, в 96-м году он заплатил даже больше налогов, чем Виктор Степанович Черномырдин, по тем декларациям, которые он указал. Источники доходов настолько прозрачны, что за три года деятельности следственной группы, когда проверяли каждую бумажку…

- Ничего не удалось найти…

- Все газеты писали, как он посмел расширить свою квартиру… За пять лет мэрства в пятимиллионном городе Собчак посмел себе увеличить жилплощадь. Это все, что смогли ему инкриминировать. А история простая. У меня отец с матерью жили всю жизнь в Брянске, это мой родной город, я там родилась. Отец получил лейкемию, каждые три месяца он должен был приезжать в Питер, чтобы проходить курс лечения. И я предложила родителям продать все, что они нажили там за всю жизнь, квартиру, дачу, и переехать к нам. Мы для них купили квартиру рядом с нашей и соединили их. Но ведь я бы сама себя не уважала, если бы сказала: "Нет, не надо, пусть старики остаются там, если это может повредить карьере мужа". И если бы сейчас все началось сначала, я бы то же самое сделала.

- Скажите, пожалуйста, бывает вам стыдно за что-то в жизни?

- Бывает. В последнее время особенно часто. Стыдно подходить к кассе получать зарплату, приезжать домой и идти к маме, которая получает, проработав всю жизнь, узница концлагеря, пенсию в триста восемьдесят рублей.

Я приезжаю, иду в аптеку, покупаю ей лекарств почти на всю ее пенсию. А если дочь сама безработная? Что думает человек, проживший всю жизнь и отдавший нашей стране столько сил, когда он не может купить себе лекарства?

- А бывает стыдно за себя?

- Очень часто. В студенческие годы я была в одной археологической экспедиции, в Архангельской области. Там я услышала замечательную пословицу, которая меня потрясла. "Не покрасневши, лица не износишь".

Конечно стыдно. И за свои поступки, и иногда даже за свои мысли. Бывают очень недостойные мысли, которые потом от себя отметаешь, и потом бывает очень стыдно за то, что ты мог даже так подумать. Конечно бывает.

- Вы говорили, что многие люди, от которых вы ждали открытой поддержки, подходили к вам и просили прощения за то, что не могут поддержать вас, потому что вызовут недовольство власти. И наоборот - люди, от которых вы не ждали помощи, проявили себя с самой лучшей стороны. Не только морально поддержали, но и оказали реальную помощь. Вы можете их назвать?

- Думаю, что это преждевременно. Я могу их назвать, и я их с благодарностью назову, но я не уверена, что сам факт их сочувствия или сострадания мне не отразится отрицательно на их дальнейшей биографии.

- Это печально.

- К сожалению, да. И это, пожалуй, самая большая печаль в нашей современной жизни.

- Журналисты, которые вели кампанию против Анатолия Александровича Собчака, породили в вас, наверно, стойкую неприязнь к людям нашей профессии. Но давайте говорить прямо. Находясь в депутатском корпусе, я думаю, вы насмотрелись такого, что журналисты кажутся агнцами.

- Помните, что Остап Бендер сказал Корейке, требуя у его миллион?

"Познакомившись с вашим делом, я потеРял веру в человечество. Стоит ли она миллион?" Так вот, посидев почти четыре года в Думе, я могу сказать, что охоту это может отбить начисто. И вроде бы спрашивается: зачем же тогда снова идти туда. А затем, что, если лежать на диване, смотреть в экран телевизора, плеваться, говорить: ой, не хочу больше голосовать, все это бесполезно, ивообщеДуманенужна, -тогда нужно только скрестить руки и лечь в соответствующую позу…

- И сразу пришить номер на робе и ждать, когда за тобой придут.

- Я думаю, номер можно написать химическим карандашом.

Виктор ИЛЮХИН:

"Роковая роль Ельцина в развале КГБ" ‹28 октября 1999 г.› - Виктор Иванович, вы известны как деятель КПРФ, депутат, инициатор импичмента президенту Ельцину. Но мало кто знает, что вы известный юрист и автор многих законопроектов. Своим трудом в Думе вы воплощаете основную функцию Думы - законотворческую, делаете возможным существование граждан в демократической стране.

- Сегодня оппозиция более демократична, чем те, кто стоит около власти, около президента. Если уж говорить о демократии, то сегодня демократию в России защищает оппозиция, это тоже своего рода парадокс.

- Виктор Иванович, вы человек, который сделал себя сам. Десятый ребенок в семье, служба в морфло-те, работа в прокуратуре, борьба с преступностью, причем совместно с зарубежными коллегами.

- Действительно, мне приходилось возглавлять управление, которое занималось расследованием военных преступлений, преступлений нацистов. Контакты были и с американскими специалистами, с канадскими, с австралийскими. Я с удовольствием вспоминаю свои встречи с немцами, с шотландцами. Шотландцы - удивительные люди, компанейские, в отличие от англичан. Они очень быстро преодолевают преграды первой встречи, преграды незнания человека.

Когда я приехал в Канаду, был основной мой доклад, потом мы намечали программу расследования злодеяний двенадцатого литовского батальона. Шотландцы запросто подошли ко мне и сказали: "У нас есть хорошее виски. Пойдем выпьем".

- Это абсолютно правильный подход!

- Но потом, конечно, пришлось говорить: "У меня есть хорошая водка, русская".

- Ну по этому мы близнецы-братья! А главное, чем больше возлияний, тем меньше языковой барьер.

- Мы быстро нашли контакт, у нас дела продвигались вперед. Но… как гром среди ясного неба, громыхнул август 1991 года, а потом распад Советского Союза. И многие начинания так и остались начинаниями. А матерые пособники немцев, отпетые негодяи, ушли от ответственности.

- К сожалению, надо отметить, что не только они ушли от ответственности. Я, например, разделяю не очень популярную среди демократов точку зрения… Для меня один из ударов по государственности России был нанесен, когда господин Бакатин пришел в КГБ и разрушил самый некоррумпированный и наиболее эффективно работающий механизм защиты государственности.

- Бакатин никогда не посмел бы развалить КГБ СССР, если бы не было заказа.

Роковую роль сыграл здесь Борис Николаевич Ельцин. Наша разведка соперничала со многими разведками, и успешно работала. Суть здесь заключается в том, что постепенно система безопасности страны превратилась в систему безопасности президента и его ок-РУжения. Это была главная цель. Нам до сих пор не удалось выправить, разграничить, какой орган безопасности чем Должен заниматься.

- Кстати, я понял, в чем проблема Бориса Николаевича. Он просто, как Людовик Четырнадцатый, решил: "Государство - это я". Он подменил понятия. Поэтому госбезопасность стала заниматься им вместо безопасности страны.

- Это относится не только к Борису Николаевичу.

- Я не случайно начал с разговора о разведке. Как известно, в структуре советской внешней разведки работало много евреев, которые сделали немало для безопасности страны…

- В структуре советской внешней разведки много работало англичан, американцев, немцев…

- То есть представители разных национальностей. И мне хотелось бы отметить, что вас очень часто обвиняют, и, как мне кажется, напрасно, в антисемитизме. Мне казалось, что, расследуя преступления фашистов, вы рассматривали людей не по их национальному признаку.

- Для работника правоохранительных органов в первую очередь важен гражданин. А уж для кого-то, может быть, потом и национальность…

- Но давайте вернемся к вопросу… Я хочу, чтобы раз и навсегда было ясно, что вы не являетесь антисемитом.

- Раз и навсегда никогда не будет ясно.

- Вы не антисемит?

- Сегодня в России столько телестудий, что я просто не успею все обойти и сказать…

- Антисемит или нет?

- Так вот, я хочу сказать. В России нет еврейского вопроса. В России есть проблема русского народа. Вот над этим мы должны задуматься.

- Я только не ставлю это как противоречие.

- Бесспорно.

- В России нет и украинского вопроса, в России нет и калмыцкого вопроса.

- Это не как противоречие. Для меня главное сегодня, что русский народ гибнет.

- Гибнут, к сожалению, все народы. И русский в том числе.

- Сегодня, как никогда, в тяжелейшем экономическом положении оказались именно русские люди. Мы в свое время достаточно много вложили в окраины Советского Союза, забыв о том, что на нас держится и вся государственность, и вооруженные силы, и вся экономика. Главный вопрос заключается в одном. Почему в России никогда не задавались вопросом: все другие нации не вымерли, условно говоря, а сохранились, и был мир до определенного периода? Потому что чувствовала себя уверенно русская нация, русский народ, и как раз его мудрость заключается в том, что он вокруг себя объединял. И если мы сегодня сохраним русский народ как государствообразующий, мы сохраним общество, мы сохраним тем самым все.

- Виктор Иванович, вы не антисемит?

- Нет, конечно.

- Ну и слава богу. Ну просто замучили уже этим вопросом.

- Вот речь-то как раз идет еще об одном. Если проанализировать ситуацию, то увидим, что русскую нацию не допускают до управления государством.

- Кто? Государствообразующая нация - это 83- 85 процентов населения. И вы говорите, что не допускают. Мне кажется, в самой этой формулировке есть некое изначальное неуважение к великому русскому народу.

- Вот случилась, к сожалению, попытка унификации многих национальностей, и она привела к тому, что мы, государствообразующая нация, постепенно отодвигалась…

Мне вообще даже не хочется и дискуссию вести по этому вопросу, когда жена у меня армянка. Ну чего уж там делить?

- А дети есть?

- В крови моих детей армянская кровь, украинская кровь, русская кровь…

- Мне очень интересно наблюдать за вашей работой в организации, борющейся за интересы армии и за обороноспособность страны. Организация многострадальная, вы продолжаете дело генерала Рохлина.

- Мы уже сказали, что первый удар был нанесен по органам безопасности. Второй удар пришелся по армии. Два столпа государственности были настолько подорваны, что сама государственность в России сегодня покосилась наодин бок. Армию мы дискредитировали, и дискредитироваЛи несколько раз Меня всегда пугает, когда матери боятся отдавать своих детей в армию, потому что… Я понимаю их мотивацию. Но ужас в том, что подменяется основное понятие. Джон Кеннеди сказал:

"Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси, что ты можешь сделать для своей страны". Нам удалось за десять лет создать общество потребителей, где любая фраза, начинающаяся с того, что "Ты должен обществу", вызывает ухмылку. Мы и получаем в результате разгул преступности, полностью проваленную систему безопасности и обороны. И страх. У меня две дочери. Мне страшно, когда они возвращаются вечером домой.

- Согласен. Дух у офицерского корпуса сегодня меняется. Возник культ денежного мешка. Стремление где-то найти вторую зарплату. Стремление обеспечить семью, потому что государство не обеспечивает. Почему сегодня матери боятся посылать детей в армию или почему другое суждение у офицеров? Потому что один воюет в Чечне, каждую минуту рискует своей жизнью, а другой в это время в Москве извлекает из этой же войны прибыль.

- Нам нужна сильная власть, которая защитит каждого из нас.

- Сильная власть никогда не будет сильной, если у нее нет авторитета. Ведь сила власти не в том, что у нее много штыков, ядерного оружия, полицейских.

- Сила власти в уважении народа. Представим, что завтра вы у власти, вы - президент. Ждут ли нас репрессии тридцатых годов, ждет ли нас опять коллективизация, попытаетесь ли вы повернуть колесо истории вспять?

- Я хотел бы прекратить нынешние репрессии в отношении народностей, проживающих в России. Это действительно геноцид. Пятьдесят лет мы прожили без Сталина, без НКВД и прочее. Я не хочу, чтобы безвинные люди страдали.

- Но вы согласны, что репрессии были? Что это не выдумки?

- Ну, вы знаете, я хочу сказать, этого нельзя отрицатьЭто осуждено. Сегодня совершенно иной вопрос. Вот сегодня говорят: "Жертвы неизбежны". Почему для этого переходного момента жертвы неизбежны? Почему-то для того переходного момента должно быть как по стеклышку… Я всегда говорил, может быть самая что ни на есть оптимистическая и радужная цель, но если ее достижение вызывает такие потери… Каждый год - миллион, миллион, миллион. А во-вторых, нужна ли она, эта цель? Если к тому времени у нас половины государства не будет, то нужна ли нам такая цель?

- Но мы сошлись на точке зрения, что нашей стране нужна сильная армия, нужны сильные органы безопасности. И мы заинтересованы в том, чтобы вне зависимости от политических воззрений мы были защищены и жили в правовом государстве.

- И самое главное, чтобы эти сильные органы государственной безопасности и сильную армию возглавляли честные и порядочные люди. И чтобы армия и органы госбезопасности служили делу защиты человека и нашего общества. 2000 ГОД Ирина ХАКАМАДА:

"Парламент - не детская песочница. Надо договариваться" ‹6 января 2000 г.› - По мнению многих обозревателей, Союз правых сил удивил всех тем, что за него проголосовало гораздо больше, чем прогнозировалось несколько месяцев назад.

Таким образом наконец-то удалось изменить расстановку сил в Государственной думе, и нас теперь ждет новое политическое будущее.

Ирина, вы победитель. С одной стороны, вы победили в составе партии СПС, с другой стороны по одномандатному округу в Санкт-Петербурге. Какая из побед вам больше греет душу?

- Обе были очень тяжелые. В Санкт-Петербурге считалось, что шансов никаких.

Почему? Потому что мы не смогли договориться с "Яблоком", у меня был "яблочный" конкурент, а Санкт-Петербург - это "яблочный" город. С другой стороны, шел дикий криминал, он был просто невозможный, человек ничего не понимал, но он решил всех "замочить", уничтожить.

Губернатор Яковлев, естественно, не поддерживал меня, поскольку это конкурирующий блок, к тому же я москвичка. Питер - город замкнутый, у него большая обида на Москву, и чужих он не любит и не принимает.

- Ирина, скажите, пожалуйста, а в чем принципиальные разногласия между СПС и "Яблоком"? И есть ли они?

- Я думаю, что они скорее субъективного характера, это что-то личное между Чубайсом и Явлинским.

- Простите, я как-то не видел нигде списки, но в первой тройке фамилии Чубайса вроде бы нет.

- Чубайс руководил штабом.

- Народ нигде не голосовал за Чубайса?

- Фактически народ проголосовал и за Чубайса.

- А я как-то не помню, была хоть одна телевизионная передача, где было объявлено: Чубайс вышел и убил Явлинского в блестящей манере. Именно в блестящей манере.

- Он не убивал.

- Ну почему? Как полемист…

- Он предлагал сотрудничество. Пытался убить Явлинский.

- Бывают руки, которые нельзя пожимать.

- Тогда не надо выходить на дебаты.

- Часто люди выходят на дебаты не чтобы пожать друг другу руки, а чтобы выяснить…

- Я Чубайсу каждый раз жму руку с удовольствием. И я считаю, что он достойный человек.

- Иначе вы бы не были в Союзе правых сил.

- Я не мифолог и не живу в стране мифов. Я живу в реальной стране. _ Выборы произошли в реальной стране? Или в стране мифов?

- В реальной стране, по законам и правилам, по которым живет реальная страна.

Где есть реальное несоблюдение закона.

- То есть законы реально были нарушены?

- Конечно.

- Тогда как получилось, что оппозиционному объединению Союза правых сил позволили достичь таких результатов? Или степень оппозиционности СПС несколько преувеличена?

- Это связано с тем, что мы поддержали Путина… И мы не открещиваемся от этого.

Мы поддержали Путина.

- Вам искренне нравится экономическая программа Владимира Владимировича?

- Мы поддержали Путина в антитеррористической акции, а про программу мы сказали: мы на нее еще посмотрим. А по поводу того, что мне искренне и неискренне нравится - мне искренне нравятся мой ребенок и мой муж. А в политике смотрят только на то, каким образом будут реализованы государственные интересы. Я считаю: сегодня то, что делает Путин в Чечне, - это единственное, что можно делать. Остальные все только говорят.

- У остальных нет возможности реализовать то, что они говорят.

- Это их проблемы. Надо брать власть, а не сидеть в парламенте постоянно.

- Получается, что Иосиф Виссарионович Сталин - °н тоже был единственно правильно поступающий? " него была возможность.

- Не надо все к Сталину сводить, это комплекс у вас советский.

- Ну почему у меня комплекс и почему советский? Вы в советское время жили дольше, чем я.

- Потому что я не знаю, при чем тут Сталин и Чубайс. А почему Сталин и Чубайс?

Скорее Путин и Чубайс.

А при чем здесь Сталин и я? Или Сталин и Путин?Сталин потому, что ему принадлежит перепевка Макиавелли, который говорил, что цель оправдывает средства. Только что, когда вы давали свое определение политике и тем, кто должен быть в политике, у вас очень четко прозвучала, если угодно, такая трактовка: в политике нет друзей, есть интересы.

- Да.

- Правильно ли я понимаю, что общечеловеческая мораль не действует в мире политиков?

- Действует, потому мы и поддержали Путина, чтобы ему было легче бороться с террористами.

- А при чем здесь общечеловеческая мораль?

- А когда я вижу девочку, которой отрезают пальцы, когда вспоминаю, кто перешел границу первым, когда я вижу, какое количество людей было похищено за деньги, в мирный период, после Хасавюрта, когда Чечню никто не трогал, а все равно порядка никакого, то я считаю, что всему этому надо положить конец. И для этого нужна сильная рука.

- Например, ковровые бомбардировки.

- Ковровых бомбардировок в Чечне не было.

- Сразу, как закончились выборы, начали говорить о затяжных боях в Чечне.

- Не сразу.

- На следующий день.

- Не сразу. До этого все время отжимали из каждого города путем переговоров. И здесь заслуга в том числе и таких, как вы, и Явлинского, и Запада, которые были против Путина.

- А я и сейчас против террористической борьбы с терроризмом. Стеррористами борются профессионалы. Для этого раньше существовал КГБ. Ни одной бомбе не удавалось победить террористов. С террористами борются пресечением финансовых потоков. Что-то как-то не захотели найти эти потоки из Москвы. Гарант конституции заявил - а черт его знает!

- Согласна. Только, в отличие от вас, я не претендую на истину. Я не знаю, что там было.

- Я пока всего лишь задаю вопросы.

- Но вы же сами на них и отвечаете.

- Значит, вы отказываетесь давать на них свои ответы.

- Я вежливый человек - я слушаю. А вы - учитель политиков?

- Если бы у меня была возможность учить политиков, мы бы сегодня жили в другой стране. Я жертва политиков.

- Ну и о чем мы говорим?

- О самом важном - где же мораль в политике. Какова же она, если всем правит интерес, а не убеждение?

- Будем искать. Я иду в политику и считаю, что никто меня не предавал и не обижал. Политика вещь жестокая. Но я иду не сама по себе, за мной уже есть люди, которые считают, что без таких, как мы, не может быть политики в XXI веке в России. И я думаю, что мы скорее мостик, по которому придут уже другие люди, к которым у вас будет меньше претензий.

- В правительство уйдете из Думы?

- Нет. Я там была и поняла - одной там нельзя. Только командой, начиная с премьера…

- Как вы считаете, фракция СПС в Думе с кем будет блокироваться при голосовании?

Или будет выступать как независимая величина, рассматривать каждый закон конкретно?

- Каждая фракция всегда рассматривает закон самостоятельно. А потом начинаются переговоры о блоках. Потому что если вы ответственный депутат, то вы знаете, что мало кричать, надо еще и проводить решения. Я думаю, по экономическим законам мы можем блокироваться с "Яблоком", с "Единством", с "Отечеством" и со "Всей Россией".

- За блоком "Единство" стоит фигура Бориса Абрамовича Березовского, как идеолога и создателя этого блока?

- Я не могу сказать, правда это или нет, я со свечой не стояла.

- Хорошо. Слышали или нет?

Слышала. Вас никак не смущает, что вы можете блокироваться с Березовским?

Меня интересует результат. То, о чем мы с вами говорили. Если, например, для прохождения нового закона о налогах понадобится Березовский…

- То вы с ним?

- Парламент - не детские игрушки. "С вами я не вожусь, это мои совочки, и в своей песочнице я самый крутой". Я считаю, надо договариваться, чтобы реализовать интересы свободной России. Поэтому нравится мне Чубайс… Гайдар, Чубайс - других либералов в России нет. Понимаете? Нет других! Давайте работать с теми, кто есть.

- А "Яблоко" есть?

- "Яблоко" - это секта, которая не хочет открывать двери никому. СПС открыл эти двери для всех.

- Нет, после дефолта я в эти двери не пойду.

- И вам не стыдно это говорить? Вы же, как экономист, понимаете, что Кириенко пришел премьер-министром, когда уже пирамида ГКО была на пределе. Когда цены на нефть упали до низшей точки, такого падения мировых цен не было, и когда Центробанк все равно отказался девальвировать рубль.

- Вам не кажется, что тогда уехать в Австралию, как это сделал Кириенко, было цинично?

- Если ему было плохо в это время, он имел право уехать. Вы же не знаете, что у него в этот момент было в душе. Что он хотел сделать и что у него не получилось.

- Зато я очень хорошо знаю, что было на душе многих других.

- Ну давайте о будущем подумаем, исходя из того ма-"1 териала, который есть.

- Вы верите, что будущее может быть построено из мусорной кучи настоящего?

- Я не считаю свою страну и себя мусором. И вашу профессию, и вас лично, который может говорить что угодно, делать авторские передачи, заниматься бизнесом, ездить на Филиппины, куда угодно, и возвращаться - я не считаю, что все это мусор.

- Что - это?

- Не надо плевать в колодец, из которого вам еще придется воды напиться.

- Мусор - не страна, понимаете? Мусор - это политическая элита, проходящая выборы…

- Элита точно такая же переходная, которая могла родиться в эти десять лет перехода от одной элиты к еще не родившейся другой.

- Простите, а где переход? Кириенко был комсомолец. Вы - унаследовавшая элита.

И вы несете на себе родовые пятна того же мусора, который…

- Да. Согласна.

- А народ продолжает смотреть и думать - за кого же голосовать-то?

- То, что вы увидели, это проголосовал народ.

- Ирина, когда вы победили, песни пели?

- Нет, не пела песни, но радовалась. У меня есть любимый стих. Про вас, кстати.

Лев, проходя на водопой, случайно скушал почтальона. И что ж теперь? Вот он сидит, сидит, несчастный, и скучает. Хотя он очень, очень сыт - но писем он не получает.

Это про вас.

- Надеюсь, я не лев. Надеюсь, я почтальон.

- Нет, вы как раз лев, который хочет съесть почтальона.

- Нет, просто хочется, чтобы мои дети жили в стране, где они голосуют не по партийным спискам, а за конкретных людей.

- Конкретных? Я на этих "конкретных пацанов" в округах насмотрелась.

- Ирина, "конкретных пацанов" создали вы, политики. Только благодаря поддержке государства воз-м°жен криминалитет в том виде, в котором он есть.

Просто вы хотите всего очень быстро.

- Девять лет? Это быстро?

- Очень быстро. Из девяти лет шесть лет у власти был Виктор Степанович Черномырдин. Что же вы с ним не хотите разговаривать?

- А я и с ним поговорю о том же самом. Ужас состоит как раз в том, что идет борьба политических элит, которым очень интересно друг с другом.

- На самом деле политика - это область соединения интересов в рамках одной морали. Все получится. Надо работать.

Александр ШОХИН:

"Мы поругались с Гайдаром уже в 1992 году" ‹/1 января 2000 г.› - Смотрю на себя в зеркало и понимаю - практически народный избранник. Широкое лицо, есть где глазу остановиться, красив, молод практически. Усы… по избирательным технологиям это минус. Если сбрить, пара процентов дополнительно обеспечена. Говорю громко, умею размахивать руками, взгляд могу сделать тяжелый либо добрый, отеческий… Так по капелечке - и набежит голосов на место в Думе.

А вы чем взяли, Александр Николаевич, какие у вас избирательные технологии сработали? Или избирательные технологии не работают?

- Работают. Но есть еще одно - быть убедительным не только по тембру голоса, не только по проникновенности взгляда, но и по смыслу тех слов, которые произносятся.

- Вы сейчас Жириновского фракции лишите. Та как раз тембр и…

- На выборах в следующую Думу так и произойдет.

- Жириновский бессмертен! Я протестую!

- Он бессмертен до тех пор, пока в нем нуждается власть Народу он уже не нужен.

А власть в нем еще нуждается.

Однако позвольте поздравить вас с победой на выборах в Государственную думу!

- Спасибо.

- Тяжелой и заслуженной. Могу с гордостью сказать, что моя матушка голосовала за вас, а когда я ей сегодня утром сказал, что иду на беседу с вами, она просила передать свой привет и сказала, что была тронута вашим письмом, и ей очень понравился текст письма.

- Это тоже особенность моей кампании - текст письма писал я со своей женой, а не имиджмейкер, спичрайтер.

- Сразу чувствуется.

- Я пытался объяснить свою позицию, и, если люди, получившие письмо, проголосовали за меня, значит, поверили. Кстати, у меня в программе был пункт о том, что все депутаты должны быть избраны непосредственно избирателями и никто не должен прятаться за спины партийных вождей. Избирательная кампания, отчеты перед избирателями - это жесткое сито. На пустых обещаниях не выедешь. Даже восьмидесятилетние дедушки и бабушки у меня в округе говорили мне: не обещайте нам повысить зарплаты и пенсии. Мы знаем, что на следующий день повысится проезд на транспорте, квартплата, коммунальные услуги, телефон.

Объясните, где вы найдете деньги. Вот это на самом деле гарантия того, что просто балаболы, крикуны, дилетанты в Думу если и попадают, то все в меньшем количестве…

- В письме вы сказали, что идете как независимый кандидат, это очень близко к моему ощущению, я просто не вижу, за какой партийный блок я мог бы голосовать. И вместе с тем вы ведь много лет находитесь в структурах власти. Александр Николаевич, а как попадают в правительство?

- Я попал туда еще в советское время. Страна наша называлась РСФСР, Иван Степаныч Силаев был премьером в ЭТом правительстве. А я тогда был директором академического института проблем занятости, и меня стали переманивать в правительство министром труда. Но я сказал Силаеву: "Не очень понимаю, что может министр российского правительства, когда все решения принимает союзный кабинет".

Лучше я буду вам писать научные рекомендации. Так мы недели три пообщались, но случился путч 1991 года, и я понял, что тот, кто сейчас не пойдет работать в российское правительство, он, можно сказать, предатель национальных интересов. И с девятнадцатого августа я в правительстве. Попал туда по протекции социалдемократов. Российские социал-демократы после президентских выборов получили у Бориса Николаевича Ельцина обещание отдать им портфель министра труда. А министра они не нашли.

- А как они о вас услышали?

- Я же был известный специалист, доктор наук по экономике труда, директор академического института, а не какой-нибудь там завлаб в розовых штанишках.

Поэтому я проработал еще в советское время в правительстве - до известного призыва конца октября - начала ноября 1991 года, когда было сформировано так называемое правительство Гайдара.

- Вы никак не из гайдаровской команды?

- Когда-то мы с Гайдаром работали в соседних кабинетах в одном институте. И если я и несу ответственность, то за то, что гайдаровская команда оказалась в правительстве, в котором я уже был. Но больше чем на год нас не хватило, и в конце 1992 года мы поругались.

- Почему?

- Из-за расхождений во взглядах: и экономических, и политических.

- Это как раз нормально.

- Я никогда не афишировал… наше расставание. Но тем не менее у нас довольно сложные отношения, за эти восемь лет толком и десяти слов друг другу не сказали, и то только на людях. Но ответственность за деятельность тех правительств, в которых я работал и министром труда, и министром экономики, я, конечно, несу.

Правительство принимает коллегиальные решения, и как человек, который не сумел свои взгляды, свою точку зрения навязать этому правительству, - я несу ответственность.

- Каждый раз, когда я слышу фразу "Мы несем ответственность", мне хочется попросить: "Ребята, покажите как". Объясните мне, какую ответственность несет Чубайс, Гайдар? В чем она выражается? По ночам плохо спится? Подушка, что ли, мокрая от слез?

- Иногда плохо спится, потому что твое предложение, твое видение было правильным, но оно не прошло. Предложили ту или иную схему приватизации ну не ты же отвечаешь, твое дело социальные последствия, вот и расхлебывай. Зарплаты, пенсии, индексации, компенсации - это твое. Если ресурсы дадут. Программы финансово-экономические одни делали, а ты веди переговоры с МВФ. Не твое это дело, так сказать. И вот понимаете, когда накапливается критическая масса…

- Больше не можешь…

- Поэтому мне приходилось в критические моменты покидать правительство.

- Может, вы просто очень молодыми пришли в политику?

- Я не исключаю, что все-таки старая советская, а может, и китайская технология, когда надо расти постепенно, занимать какие-то должности, учиться работать с людьми, - она имеет смысл. Тогда ты не ссоришься, не перечишь начальству.

- Потому что не можешь уже подняться на этаж начальства, чтобы поругаться…

- Наверно, необходимо какое-то сочетание той технологии, которая была в России в 90-х годах, и китайской технологии. Нынешний правопреемник руководителя Китая считается страшно молодым, ему всего лишь под шестьдесят лет.

- Оскорбительно молод. А как вас занесло в НДР?

- Да я уже больше года там не состою.

- Я не об этом. О том, что вас потом заносило в "Отечество" и оттуда вынесло… ~~ Когда я в 1994 году покинул правительство Черномырдина, я уже тогда решил баллотироваться в Государственную думу в качестве независимого кандидата по округу. Меня, что называется, перехватили по дороге, и Виктор тепаныч настоятельно попросил возглавить штаб, написать программу НДР. И как только он предложил мне роль Факти*чески второго человека в партии, сразу оказалось, что я лег поперек дороги многих его ближайших советников, помощников…

Вы ведь из интеллигентной семьи, мама учитель, молодой доктор наук, вы же небось и материться не можете. Как же вы в российском правительстве-то работали?

- Ну, знаете, с кем поведешься…

- А вот я смотрю на мужиков в правительстве и думаю - на какие деньги живут? Их зарплаты не укладываются в мои представления о том, как они одеваются, на чем ездят. У всех есть богатые тещи, на которых записаны дома, машины?…

- И бабушки у всех есть… Нельзя, будучи чиновником, бороться, чтобы расходы государства на обслуживание долга были минимальными, и одновременно играть на рынке ГКО и бороться зато, чтобы процент был максимальным.

- Ну не себе же, а теще…

- Значит, интересы государства побоку, попросту говоря.

- Поэтому ГКО становится бессмертным, насколько это возможно.

- Когда пошли годовые в сто пятьдесят-двести процентов, тут и начали играть чиновники, тут стало им интересно. И более того, если верить некоторым сообщениям, они настолько увлеклись игрой, что не только тещу и дальних родственников подключили, но и сами решили играть - на всякий случай. Игроков-то своих не так много, а ведь всех хочется облагодетельствовать, и себя в том числе. Я считаю, что за такие вещи - а это прямое преступление - надо было наказывать по всей строгости Уголовного кодекса.

- А вы с Березовским знакомы? С Абрамовичем встречались?

- С Абрамовичем ни разу не встречался, надеюсь, в Думе увижу легендарную личность. А с Березовским встречался, но давно уже не видел живьем, что называется.

- Говорят, что члены нынешнего правительства проходили вначале через консультации с Березовским и Чубайсом?

- Судя по майским, 1999 года, заявлениям Степашина, Чубайса, - действительно это было так. Каждый рвал на себе рубаху и говорил - этого я поставил. Чубайс говорил - Степашин мой, Березовский говорил - Аксененко мой… Кабинет был поделен на две части, и ходила даже такая шутка, что членам правительства для удобства общения с народом лучше таблички вешать: "человек Березовского", "человек Чубайса"… и просто "человек".

Начиная с 1996 года у нас особый тип управления сложился. А именно - президент, который управляет страной время от времени. То он в Кремле на больничном режиме, то он в ЦКБ на рабочем режиме. Когда президент реально не управляет, информации не имеет, - ближнее окружение может принимать решения вместо него.

- Я вынужден обратиться к вам с просьбой. Не могли бы вы нашему любимому народу, в частности вашим избирателям, пожелать что-нибудь доброе и ласковое в наступившем новом году.

- Желаю всем россиянам, чтобы двухтысячный год был первым годом, когда они начнут забывать о политиках и о политике. Чтобы они перестали так внимательно смотреть политические передачи по телевизору и больше думали о своих насущных делах, об отдыхе, о детях, внуках и так далее. Если я как политик когда-нибудь доживу до такого времени, значит, мой вклад в создание для людей комфортного, нормального общества и государства тоже есть.

Валерия НОВОДВОРСКАЯ:

"У Пугина не будет смягчающих обстоятельств" ‹27 января 2000 г.› Политики бывают разные - зеленые и красные. Зеленые - это экологическое движение, а красные - всем понятно. Но есть политики, которые всегда проТив, и они будоражат, вечные революционеры наших Дней. Один из таких политиков Валерия Ильинична новодворская, сегодняшний мой собеседник.

Валерия Ильинична, вы много десятилетий активно боролись с коммунизмом не только как с системой, но и как с образом мыслей. Сейчас, когда, казалось бы, коммунизм повержен и все вокруг кричат: "Вот, смотрите, фракция КПРФ в Думе откатывается назад…" - На второе место. Надо же, какая потеря!

- Но когда даже такие люди, как Константин Александрович Боровой, вдруг примыкают к Союзу правых сил, где находятся и персонажи, откровенно призывающие "мочить в сортире"…

- Извините. Когда мы примыкали к Союзу правых сил, во-первых, не было еще войны.

Во-вторых, никто не рассчитывал, что кто-то будет поддерживать Путина. А речь шла о том, кого они выставят кандидатом в президенты - то ли Кириенко, то ли Немцова, то ли Гайдара. Это уже на финишной прямой с ними случилось несчастье.

Они вдруг сломались, бедные. Я думаю, что они умные ребята, и у них это пройдет.

- Они не умные.

- А у Гайдара просто есть совесть, у него это пройдет от совести. А у Кириенко с Немцовым это пройдет, потому что они прагматики. Тащить страну в фашизм, где тебя же первого и повесят, - это непрагматично. В конце концов даже Чубайс способен понять, что его повесят на воротах РАО ЕЭС…

- На рубильнике, на главном рубильнике… -…те самые люди, за которых он сейчас так агитирует.

- Валерия Ильинична, вы просто романтик!

- Я не романтик, я правозащитник.

- В том, что вы правозащитник, сомнения никакого нет, но при этом вы абсолютный, законченный романтик!

- Вот, пожалуйста. Оказывается, человек - это романтик в чистом виде. Может быть, так хотел Господь? Господь нас сотворил романтиками.

- Господь, должен огорчить, нас не сотворял. Господь сотворил Адама и Еву, а все остальные - это плоД неких плотских удовольствий. Поэтому, когда говорим, что Господь нас сотворил… Мне не очень хочется верить, что половина наших квазимод - это результат неудачной выпечки в пекарне Господа Бога.

- Господь нас наделил свободой воли. То есть хоти-Те - пропадайте, это справедливо. А вы что хотели? Чтобы мы сидели до сих пор в Эдеме и чтобы ангелы нам подносили жареные…

- Севрюжку с хреном!

- А это называется социализм. А Бог не социалист, у него правые убеждения. Это дьявол - социалист.

- Погодите. Если у Бога правые убеждения, я думаю, что это несколько обидно для Бога.

- Бог - либерал, и правый.

- Здесь надо четко понять, что есть либерал. Низкие налоги - это что?

- Безусловно, либерализм западного типа.

- Но в таком случае Гайдар, Кириенко, Немцов не являются либералами.

- У них не было еще возможности установить низкие налоги.

- Девяти лет не хватило?! Когда Гайдар год был самым главным…

- Восемь месяцев…

- И ни слова не сказал про налоги.

- Восемь месяцев Гайдар был употребляем в качестве думного дьяка. Причем все время приходили главные боя-Ре и устраивали ему выволочку, что он далеко заходит и не так делает, а потом…

- Валерия Ильинична, а почему же вас-то не употребили? Когда многих правозащитников вытаскивали и к Юрию Владимирычу Андропову, и к прочим… И онито тогда всех закладывали! А потом уже занимали высокие посты в разных прогрессивных изданиях. ~~ Это были не правозащитники.

- Да… и на экранах телевизоров как же они каялись во всех своих грехах. Их употребили, а вы-то не Употребились. ~- Я неупотребляема.

- Ага! Значит, проблема-то не в Гайдаре… Сергей Адамович Ковалев, между прочим, тоже неупотребляем.

- Значит, проблема не в боярах, которые употребляют. А в радостных слюнявчиках, которые хотят, чтобы их употребили.

- Проблема в советскости, в несчастной нашей интеллигенции, которая привыкла сидеть в прихожей на коврике и, когда в колокольчик позвонят, бежать и спрашивать: "Чего изволите?" Это ее и уничтожило!

- Вы из русского дворянского рода. Вы интеллигент. И вас-то не употребили, не уничтожили. Но вы же сами предлагаете двойной стандарт.

- Я предлагаю формулу Ренана - не плакать, не смеяться, а понимать. И делать что положено. Мы будем делать что положено, а тех, кто делает не что положено, в зависимости от степени их вины, мы или безоговорочно осудим, или найдем смягчающие обстоятельства. Но у Путина не будет смягчающих обстоятельств. Ни на земле, ни на небе.

- Так Путин страшен только тем, что его поддерживают люди, которым ни-ког-да нельзя было этого делать. Его поддерживают люди, которые считают себя либералами.

- Путин страшен тем, к сожалению, что он силен мнением бессмысленной толпы… А к этой бессмысленной толпе примкнула часть интеллигенции, ухватившись за путинский хвост.

- Так может быть, она не есть интеллигенция? Может быть, когда Чубайс начинает так восторгаться войной в Чечне, он теряет право называться русским интеллигентом?

- Да, он много потерял. Я не знаю, как он сейчас выкрутится из этого положения… Но для Егора Тимуровича Гайдара еще не все потеряно. Его заставили это сказать, ему выкрутили руки… Но я надеюсь, он еще опомнится.

- Но вам-то не выкрутили руки.

- А мне бесполезно. Понимаете, чем их взяли? Возможностью сделать дело. Не деньгами. Они не нужны - они умеют зарабатывать, и заработали бы за кордоном больше, чем здесь. Не деньгами, не властью это им просто не нужно, Гайдару, например, никакая власть не нужна. Их взяли на тот крючок, который для специалиста безотказен. Им сказали: вы пойдете на маленький компромисс, зато проведете свою программу. Конечно, их обманули. Потому что они советские люди, и они в Бога не верят. Чубайс так вообще воинствующий атеист, вот это теперь и сказалось…

- Как известно, Егор Тимурович агностик.

- К сожалению, да. Но я надеюсь, что у него это пройдет, это человек с совестью, он не выдержит. А Кириенко и Немцов - прагматики. Они увидят, как мы увязнем в болоте чеченской войны, и… ног не сможем вытащить. Они увидят, что при обыкновенном фашизме нельзя проводить в жизнь благодетельные либеральные реформы.

- Да их не интересуют благодетельные реформы!

- До них дойдет, что китайский вариант в России не проходит.

- Мальчики, заработавшие денег на ГКО, служившие в это время в министерствах…

- А вот эта версия слишком простая.

- Эта версия, к сожалению, очень правдивая.

- Понимаете, если мы имеем дело с негодяями, то…

- А есть сомнения? -…черное и белое, мир - он прост. А если это люди, которые искали возможности принести пользу, и дьявол их обманул, - это наша трагедия.

- Это не наша трагедия. Это личный выбор каждого человека.

- Это наша трагедия, потому что в "Демократическом выборе России" полно людей, которые Путина не видят в Упор и войну в Чечне не воспринимают.

- У вас значок "Демократического союза", который никогда не шел на торги ни с кем, ни на какие компромиссы.

- Правильно, поэтому мы ничего сделать не могли никогда.

- Чушь собачья! Вы всегда делали самое важное: т°"Что Должен делать интеллигент… ~~ Да, мы говорили правду.

- Вы будоражите совесть. Неожиданно выясняется, что нет в стране камертона нормальности. На кого смотреть, сейчас-то выросло племя вот такие зубы… Страну в откос, сам в Австралию. О чем, кому верить?…

В Австралию, кроме Березовского, еще никто открыто не собирается.

Но Кириенко после дефолта открыто уехал купаться на Большом рифе.

- Он же вернулся.

- О це дывысь! От уж осчастливил. Вот уж спасибо большое, что вернулся. Что, одного дефолта было мало?

- А вот к дефолту он не имеет никакого отношения. Если страна ни фига не зарабатывает, ни фига не делает, проедает западные кредиты…

- Тогда не фига в этой стране становиться премьер-министром… -…и поет: "Я на солнышке лежу, и на солнышко гляжу, все лежу и лежу, все гляжу и гляжу", одного дефолта мало, каждый день должен быть дефолт. Знаете, Володя, если меня назначат на полдня премьер-министром, я за эти полдня успею йохоронить Ленина, содрать красные зведцы с Кремля, водрузить туда орлов, которые у нас в запасниках лежат, отдать Японии острова, которые мы у нее украли…

- Вот сколько дел. За полдня.

- Вывести войска из Чечни.

- Золото вернуть в Россию. Из швейцарских банков.

- Нет, это уж, извините…

- За полдня не успеем.

- Это от банков зависит. Если войну со Швейцарией устроить по поводу золота - это уже слишком, по-моему…- Хорошая идея.

- Слишком.

- Войска из Чечни переправить в Швейцарию.

- Да. И написать указ о запрете коммунистической и фашистской деятельности.

- Ну, за полгода…

- За полдня. Потому что меня тут же выгонят.

- На полдня уже хватит. А здесь мальчики полгода занимались только тем, что смотрели курс ГКО.

- Ну они не политики, чего вы от них хотите! Они экономисты.

- Кто экономисты?!

- Кириенко.

- Это комсомольцы - экономисты? Нефтяной комсомолец - экономист? О це дывысь!

- Вы знаете анекдот. У нас левые - коммунисты. А правые - комсомольцы.

- Вот! Вот же в чем правда…

- А страна такая…

- Да не такая страна. Еще есть народ, который и в этот раз на выборах обманули.

Обманули, потому что составили партийные списки, которые придумал Шейнис, пытающийся создать многопартийную систему.

- Партийные списки - нормально для западного свободного мира.

- А мы что, свободный западный мир?

- Надо учиться.

- Вы за какую партию голосовали?

- "Демократический союз" голосовал за СПС в надежде, что экономические идеалы будут при них, а в политике они нас послушают.

- Надежды юношей питают… Ну и как, надежды оправдались?

- Пока нет.

- И теперь ДС запятнался тем, что поддержал движение, которое говорит:

"Мочить…" - Это не они говорили "мочить", а Путин.

- Которого они поддержали.

- Да, это постыдно. Но я надеюсь, что они покаются… И все поймут. Они разглядят Путина. Ну неужели трудно разглядеть? Бедные люди, вы их поймите, они за соломин-КУ цепляются…

- Они комсомольцы!

- У них есть надежда искупить свою вину и сделать для России благое дело.

Экономические программы у них правильные…

- Экономист академик Абалкин пришел во власть Из Двухкомнатной хрущобы и ушел в ту же хрущобу. Да?

А Гайдар квартирку получил на Осеннем бульваре…

У него достаточно скромная квартирка…

Скромная квартирка у большинства людей, которые работают на заводе имени Хруничева. Что это была за долбаная либерализация экономики, при которой Гайдар всех производителей удушил? Потому что цены отпускаем, а налогами душим!

- У него не было возможности это сделать. Ему не позволили. Ельцин не позволил.

Бояре и царь-государь.

- Ельцин не позволил?! А что же он Ельцину-то служил, с руки ел, квартиру себе вымаливал?

- Вы думаете, что он просил у Ельцина квартиру?

- Коржаков, конечно, личность неприятная, но он описывает, как…

- А я бы на вашем месте не стала слушать Коржакова. Ни одного его слова.

- А кто тогда дал квартирку-то Гайдару?

- В охраняемом доме, чтобы проще было охранять. Премьер-министр…

- Вы где живете?

- В хрущобе.

- Вас не охраняют?

- А я же не премьер-министр.

- Вы считаете, что премьер-министра надо охранять? От кого?

- Полагается во всех в цивилизованных странах.

- Стоп, стоп, стоп. От кого? В каких цивилизованных странах? В Швеции, как мы знаем, премьер-министра убили, его никто не охранял.

- В Соединенных Штатах президента тоже охраняют. Вы предлагаете Клинтону уволить всю охрану?

- Я предлагаю, чтобы не было такого бешеного разрыва между теми людьми, которые делают вид, что пекутся о счастье народа, и самим народом. Я считаю, что за пошлую риторику надо отвечать, и отвечать по закону.

Простите, у нас по закону должна отвечать такая очередь, что…

Давайте начнем с первых.

Нет, давайте начнем с тех, кто семьдесят лет людей в землю вбивал. Давайте начнем с коммунистов.

Э нет! Потому что, начиная с коммунистов, мы всего лишь добиваем прах ушедших.

- И давайте начнем с тех, кто вел чеченскую войну.

- Гайдар виновен в том, что произошло в России, как и вся команда либераловэкономистов. Девять лет обманутых надежд, уничтоженного производства - это не коммунисты!

- Девять лет, потерянных народом, который никак не лезет в капитализм, ни с какого конца.

- А кто его пускает в капитализм?!

- Неправильно голосует! Неправильно действует! Требует социалку!

- И правильно делает! Народ должен…

- А с чего это? Пусть сначала заработает!

- Народ не должен "пусть зарабатывать"! Народу надо не мешать зарабатывать!

Налоги не понизил, систему кредитования не создал! Чтобы частная собственность на землю была, чтобы ипотека была, чтобы низкие процентные ставки…

- Хорошо-хорошо. Давайте сделаем революцию. "Демократический союз" за. С кем будете делать либеральную революцию?

- Могу сказать абсолютно точно. С теми, кто не ве-Рит, что на выборах у одного кандидата в депутаты, который почему-то является членом той же самой Семьи, что и Чубайс, за три часа проценты могут вырасти с семи до шестидесяти семи. С теми, кто понимает, что их одурачили на выборах и что выборы были проведены с колоссальными подтасовками.

- А за что они проголосовали?

- Кто - они?

- Эти ваши люди, которых вы мне предлагаете? Эти ва-ши революционеры. На выборах было только два блока, за которые нормальный человек мог голосовать, "Яблоко" и СПС. Больше не было.

- Я не буду никогда голосовать ни за "Яблоко", ни § за СПС, потому что у них нет четкой позиции по экономике, четкой позиции по национальному вопросу и четкой позиции по приватизации.

- Отлично!

- И без таких, как вы, Валерия Ильинична, мы бы, наверное, так и жили в нашем тихом болоте. Кто-то должен регулярно бить в набат.

- А в болоте нужны черти, которые будут его баламутить.

Александр КОРЖАКОВ:

"Ельцин должен был сам возглавить КГБ" ‹1 февраля 2000 г. Знаете ли вы, что чемпион среди всех депутатов Госдумы по количеству обращений к нему и по выполненным просьбам - генерал Коржаков? Тот самый Коржаков, который был личным телохранителем политика Ельцина, затем стал начальником охраны первого президента России Ельцина, влиятельнейшим человеком, а потом в один миг отправлен в отставку, написал знаменитую книгу о Ельцине и так далее…

- Александр Васильевич, как вы расцениваете отставку президента Ельцина?

- Средства массовой информации стали рассказывать нам сказки, особенно Сванидзе очень старался: какой красивый шагпрезидент сделал, как здорово он поступил.•• На мой же взгляд, он ушел некрасиво, он просто сбежал. Он не отчитался за восемь лет руководства страной. Он должен был собрать Думу, Совет Федерации, отчитаться, дать напутствие преемнику… Тогда еще можно было бы считать уход красивым. А то он слезу пустил и всем рассказывает, как народ плакал, что он уходит…

Я хорошо помню 31 декабря. Жена ко мне прибежала и говорит: "Саша, включай телевизор, там Ельцин уходит в отставку, он нам даже Новый год испортил!" Я говорю: "Дуреха, наливай скорей еще рюмку. Это же подарок он нам сделал!" Насколько же надо было насолить своему народу, чтобы все радовались твоей досрочной отставке - от крайне левых до крайне правых, от школьника до пенсионера!

Когда 31 декабря меня вызвали на "Эхо Москвы", я во время передачи раза четыре сказал, что будущий президент никому ничего не должен. Может быть, тогда будет какая-то власть у нас в России. Чтобы он не окружал себя фаворитами, как Горбачев и Ельцин.

- Президент обязан только народу.

- Совершенно верно. Я то же самое говорил. И я тогда советовал: если пришел новый президент, то он должен сменить полностью всю команду. И это нормально, справедливо. Чиновники - они всю жизнь чиновники. Иди теперь в ЖЭКе поработай.

Справишься - очень хорошо. Ричард Никсон в своей книге "Ричард Никсон на арене" прямо указал - его ошибка была в том, что он не сменил аппарат Белого дома…

- Александр Васильевич, многие говорили, что Россией давно правит не президент, а Семья. Вы, наверное, лучше многих знаете, насколько это правда или неправда.

Может, народ просто придумал себе доброго царя и злую Боярскую думу, злую Семью?

Или все-таки царь был самодержец и никакой Семьи не было?

- Какая бы Дума ни была, она все равно, по сказке, не выше старухи с разбитым корытом. По Конституции она ничего не имеет, прав не имеет… Не выберешь такого премьера-пошла вон. Не примешь бюджет - пошла вон. И все. Так что это мифическая власть.

- Может, тогда надо Конституцию менять?

- Конечно.

- За что вас уволили? Я так и не понял. Сказки только слышал… ~~ Я до сих пор себя корю за то, что не ослушался президента. Когда он мне по телефону сказал: "Напишите ра-ПоРт об увольнении", я взял и тут же написал:

"Прошу вас уволить меня с занимаемой должности", не задумываясь, что сам себе пишу этим самым причину увольнения. Потом выходит его указ…

- По собственному желанию…

- Даже не по собственному желанию - в связи с рапортом. Вот и все. И куда обращаться? Все, я сам написал. У меня был первый порыв: президент приказал - я должен исполнить. И я, и Барсуков… Первый порыв у военного человека…

- Вы - воспитанник системы КГБ. Я много беседовал с генералом Леоновым, который с горечью говорил, что самой пострадавшей структурой власти является КГБ. Многие отмечают, что после прихода Бака-тина и уничтожения КГБ в результате реорганизаций и перестроек мы потеряли контроль над преступностью. Мы потеряли щит и меч. Ощущаете ли вы в какой-то степени свою вину, что не удалось противостоять распаду системы, и как вам кажется, нужно ли нам воссоздавать КГБ таким, каким он был в советское время?

- Я вину не ощущаю, но я ощущаю нехватку настоящего КГБ. Как ощущают и многие другие. Я знаком с Юрием Петровичем Власовым, который был ярым противником КГБ.

Теперь он считает, что КГБ необходим, особенно сейчас. Я слышал от одного очень уважаемого человека, как об этом высказывался Солженицын. Александр Исаевич сказал, что сейчас нам не хватает КГБ. Нельзя говорить, что КГБ плохой. Туда ведь отбирали лучших людей.

- Когда Бакатин выполнял целенаправленно задачу по разрушению КГБ, ведь президент не мог этого не знать?

- Ельцин КГБ ненавидел, он его боялся. Боялся от незнания, потому что он сам в этой структуре не работал, ведь он карьеру свою сделал как строитель и как партийный работник, и… это болезнь многих. Березовский тоже боится КГБ, оттого что он не знает, что это такое, что там есть свои традиции, корни. Горбачев ведь тоже боялся КГБ. Когда к концу 93-го года Ельцин понял, что он совершил ошибку, что он КГБ раздробил и сильно ослабил, он принял решение создать службу безопасности президента, мини-КГБ, уже при себе.

За много лет работы в КГБ я понял, что у него была очень большая слабинка: он мог разорвать любого человека, но не выше первого секретаря райкома. А ведь все дерьмовое, что у нас творилось, то…

- Всплывало наверх…

- Да, самые плохие дела у нас творились выше первого секретаря райкома партии.

Это была каста неприкасаемых, и это сгубило Советский Союз, наш социалистический строй.

И когда Андропов немножко прикоснулся к этому, вы вспомните, как вздохнула страна. Ведь тогда буржуазные экономисты удивлялись. У нас скачок был экономический. Только из-за того, что задрожала номенклатура. Верхняя номенклатура, та, которая была в касте неприкасаемых. И элементарный порядок был наведен в стране, легкий намек на порядок. Я считаю, и сами чекисты считают, что Ельцин должен был возглавить КГБ в августе 91-го года. Но к сожалению, поставили Бакатина, который начал сдавать наши секреты один за другим… Столько сдал, что нет ему прощения. Сейчас, конечно, Борис Николаевич понял это, я считаю, что он испытывает угрызения совести.

- Как вам кажется, если бы структура КГБ существовала, может, и не было бы никакой проблемы Чечни?

- Несомненно! Да, раньше-то ее и не было.

- Генерал КГБ Леонов мне говорил: "Володя, разве бомбардировками с террористами борются?" - Правильно говорил.

- Вас упрекали в том, что вы принимали участие в обсуждении вопросов, не входящих непосредственно в сферу вашей компетенции начальника службы охраны президента. Но с другой стороны, это смешно, когда в этом обвиняют вас, а не тех, кто вас слушал.

- Я точно так же отвечаю. Я свое мнение высказывал, а Решали другие. Их дело - принимать мое мнение или не пРинимать.

- Как вы считаете, правильна ли была система "Ринятия решений?

- Для меня правильно - всех выслушать и решить самому. Чтобы отвечал сам. У меня в службе было именно так. отвечаю. А не тот человек, которого я посылаю на какоето задание: кого-то убить, или не убить, или еще что-то. Отвечаю я, потому что я посылаю. И считал, что и мои начальники должны так действовать.

- Сейчас вы написали заявление и примкнули к фракции Примакова. Вы в течение многих лет видели изнанку российской политики, и перед вашими глазами прошли все действующие лица без масок. К кому вы сохранили уважение как к личности?

- Да, я написал заявление именно во фракцию Примакова. Потому что я могу сказать: когда я возглавлял службу безопасности президента, мы волей-неволей, но практически прощупывали каждого крупного чиновника. И Евгений Максимович Примаков был один из немногих, за кем вообще не водилось никаких грешков, в плане коррупции, взяток.

- Честен.

- Да. Честен. Порядочный человек очень.

- И Службу сохранил. Все-таки Служба внешней разведки пострадала меньше всех.

- Не буду говорить, я там не работал. Разные есть по этому поводу суждения, мнения. Время тяжелое было, и в его время, когда разоблачили агентов наших на Западе, есть его вина в этом, нет его вины, - я не знаю. Поэтому не буду говорить.

- Но сомнений в его личной честности нет.

- В личной честности, в личной порядочности Евгения Максимовича у меня никаких сомнений не было и нет.

Анатолий СОБЧАК:

"Владимир Владимирович Пугин -человек, лишенный жажды власти" ‹9 февраля 2000 г.

Анатолий Александрович! В свое время бывший генеральный прокурор Скуратов сказал: если все, что известно о Собчаке, предать огласке, то будет шок и смятение. Я согласен. Только я вкладываю в это совершенно иной смысл: будет шок, смятение и стыд за клевету, за наветы, за попытку уничтожить достойного человека. Попытку, которая, к счастью, не удалась.

Где теперь Скуратов, знают все. А что дальше будет с Собчаком, известно пока немногим. Анатолий Александрович! Я могу сказать честно: меня больше всего удивило, что нынешний и. о. президента Владимир Владимирович Путин вас, выражаясь языком спецслужб, не сдал. Ведь во многом благоприятное разрешение вашей истории было связано с тем, что господин Путин повел себя как достойный человек, если я правильно понимаю.

- Это несомненно. Я хотел бы напомнить, что после проигрыша мною выборов в Петербурге он опубликовал статью под названием "Лучше быть повешенным за преданность, чем за предательство". И отказался работать с Яковлевым в его правительстве, два или три месяца был вообще без работы, а потом уже переехал в Москву, где и началось его карьерное восхождение. И надо сказать, что в Москве он сделал сам себя, своими руками…

- Немало лет назад Дмитрий Крылов, автор "Непутевых заметок", рассказывал мне, что в 91-м году в Бирмингеме, в Англии, снимал какой-то конгресс. Там была Галина Васильевна Старовойтова, были вы. И, недавно просматривая кадры, увидел, что… там же был и Путин. Ваш помощник. Можно сказать, что Путин прошел школу Собчака?

- Ну, школу не школу, но, во всяком случае, шесть лет мы работали рука об руку, бок о бок, и, естественно, многому учились друг у друга. Он очень быстро от помощника вырос до моего первого заместителя, и поэтому все вопросы по реформам, которые мы проводили в городе, по каким-то спорным даже политическим решениям, мы обсуждали вместе.

Не всегда совпадали точки зрения, я был более радикальным в демократическом смысле человеком, чем Вла-Димир Владимирович. А он - более осторожный человек.

Эта его осторожность во многом мне помогала. Потому т° я иногда… не лишен желания помахать шашкой. Особенно когда сталкиваюсь с какими-то фактами подлости, несправедливости…

А вы с Владимиром Владимировичем сейчас общаетесь?

Да, у нас сохранились нормальные отношения. Такие, в общем, какими они были раньше.

Означает ли это, что вы сейчас, пожалуй, главный путиновед страны?

Нет. Нет. Я думаю, что у нас путиноведов нет. Владимир Владимирович человек с очень сложным характером, сильный человек. Может быть, одна из самых примечательных его черт это человек, лишенный жажды власти. Что бы там о нем ни писали. Человек из КГБ - для большинства это уже определенная характеристика или маска. А на самом деле он человек, лишенный властолюбия, и, может быть, именно это и сыграло свою роль. Как мне рассказывали, у Бориса Николаевича Ельцина был определенный тест. Он очень многим клал руку на плечо и говорил: "Ну вот, ты будешь моим преемником". А потом внимательно смотрел на реакцию этого человека.

И по реакции уже определял, что делать дальше.

- Хорошо, что Владимир Владимирович не пошел на поводу инстинкта дзюдоиста, не бросил его через плечо…

- Так вот, у Владимира Владимировича реакция нормальная. Он никогда не стремился к обладанию властью как самоцелью. Он был помощником ректора университета по международным делам. Через год - заместитель мэра пятимиллионного Петербурга, через два года - первый заместитель, то есть второй человек в городе. Может быть, самое большое достоинство его в том, что его жизнь, его манера поведения, его общение с окружающими совершенно не изменились. Он так же просто, как до этого, общался с друзьями, знакомыми, и эту сторону его жизни я достаточно хорошо знаю. Он не изменился.

Не изменился он во многом и сейчас, когда стал рукО' водителем страны.

Самоощущения себя в величии власти - этой черты у него нет начисто.

Анатолий Александрович, завершилась эра Ельцина. Наступает, надолго или нет, эра Путина. Вектор демократического развития, как вы считаете, останется? Или нас ждет тоталитаризм…

- Нет, тоталитаризм нас не ждет. Я уверен, что демократический вектор развития России усилится. И это потребует от всех участников политической жизни готовности к компромиссам, большей гибкости. Время прямолинейных решений, попыток задавить, расправиться с противником, мне кажется, уходит в прошлое. Нам не грозит диктатура, если президентом станет Владимир Владимирович Путин. Но будет другое. Будет укрепление государства, будет органическое вкрапление или органическая интеграция в государство силовых структур, которые до сих пор находятся как бы в качестве инородных тел. За пределами российской демократической государственности. Ведь наша трагедия в чем? Что мы и суд, и прокуратуру, и милицию, и армию, и ФСБ получили полностью коммунистическими по менталитету, по структуре, по методам работы, по кадрам. И они как были чуждыми, так до сих пор и ощущают свою инородность. Даже какую-то, вы знаете, неприкаянность. Они так и не нашли своего органического места в системе российской демократической государственности.

А вот если Путину удастся… Это во многом операция, требующая реформ: и смены людей, и изменения стиля и методов работы, организационных структур. Но здесь самое главное - момент доверия. Доверия этих людей, этих структур Путину.

Ельцин, к сожалению, не смог интегрировать эти структуры в российскую государственность. Вот потому, чувствуя их враждебность, он и прибегал к своей знаменитой системе сдержек и противовесов.

- Анатолий Александрович, многие говорят о существовании питерской команды в российской политике. Но сейчас многие питерцы оказались если не по Разные стороны баррикад, то, по крайней мере, раз-Аелены. Есть Анатолий Борисович Чубайс, который Стоитза Союзом правых сил, есть господин Степашин, к°торый оказался в "Яблоке". Питерец Путин поддержал "Единство" и в чем-то коммунистов, то есть оказался по другую сторону баррикад.

- Я думаю, вы немножко преувеличиваете. Во-первых, петербуржцы, как и москвичи, разные. У них разные взгляды, разные политические пристрастия, хотя Степашин, я думаю, скорее государственник, поэтому его близость к "Яблоку" временная, тактическая. Тем не менее он оказался сегодня с "Яблоком". А вот Путин, как вы говорите, по другую сторону баррикад. Нет, я не думаю, что он оказался по другую сторону. Я думаю, что Владимир Владимирович сейчас над схваткой. Он непосредственного участия во всем этом дележе портфелей не принимал. И… я не думаю, что это было, так сказать, по его наущению или с его согласия. Во всем, что произошло в Думе, меня поражает откровенная циничность. И неуважительность, которая обязательно скажется на всех действующих лицах. Ведь и Селезнев, и Примаков, и Степашин, и Кириенко, и Явлинский - это очень значимые фигуры в российской политике. И здесь дело не в том, к какой фракции они принадлежат. За ними стоят не только голоса избирателей, которые они получили. За ними стоит и их собственная политическая история, и их вклад в развитие российского государства, российской демократии. И поэтому вот так пренебрежительно, неуважительно обращаться с ними непозволительно.

- А что вы думаете о своем будущем? Означает ли президентство Путина ваше возвращение на политический небосклон и привлечение к каждодневной политической работе?

- Я не связываю с президентством Путина свои планы возвращения в политику. Вся моя жизнь сложилась так, что из политики я и не уходил. Несмотря на большие усилия по выталкиванию меня из политики и даже по физическому уничтожению. Но я думаю, что определенные благоприятные условия для продолжения моей деятельности возникнут и уже возникли. Прекращение бессмысленного, абсолютно заказного уголовного дела и возможность моего возвращения была подготовлена сначала Степашиным, который еще в начале года, когда он был премьер-министром, сказал:

"Я даю гарантию Анатолию Александровичу, и пусть он возвращается, и пора это постыдное дело прекращать, потому что если что-то есть - передавайте в суд, если ничего нет, значит, надо прекращать". И я хочу напомнить, что я вернулся в Россию из Франции еще до того, как Путин был назначен премьер-министром… Но самое главное, они помогли тому, чтобы это заказное дело, наконец, получило какое-то завершение.

- Анатолий Александрович, что вам инкриминировали?

- Да, собственно, ничего. Это были слухи, домыслы… И началась проверка слухов.

Это как стае гончих дают понюхать определенную вещь, определенный запах, и начинают травлю. Им дали, так сказать, след зверя, которого они должны затравить. Вот так примерно было и здесь. Создали специальную следственную группу и дали ей задание найти что-нибудь, компромат, злоупотребления, как это говорилось, "в высших органах власти Санкт-Петербурга". Вот и искали эти злоупотребления.

- А от кого шел заказ? Кто был заказчик?

- Из Москвы,конечно.

- Президент?

- Фамилии я называть, естественно, не буду. В своей книге я изложил несколько версий. Многие приложили к этому делу руки: и такие господа, как Коржаков, Барсуков, Грачев, Сосковец. Эти господа вскоре и сами потеряли свои рабочие места. Но у них эстафету принял господин Скуратов. Дело уж очень лакомое, чтобы отличиться, показать себя на поприще борьбы с нарушениями или с коррупцией, как принято теперь говорить. И поэтому Скуратов, Куликов тогда с невероятным рвением пытались что-то из этого дела создать. Но так случилось, что женщина-проку-Рор, которая надзирала за этим делом в первые два года его существования, теперь работает в одной коллегии адвокатов со мной, там, где я президент. А когда-то она училась у меня. И она мне говорит: "Анатолий Александрович, ко мне приходили каждый день руководители следственной гРуппы и просили дать ордер на ваш арест.

А когда я спрашивала, где доказательства, на каких основаниях, они говорили:

"Это большой секрет".

- Усы и хвост - мои доказательства… ~- Вот-вот… Они говорили: "Мы не имеем права расказывать что-либо, это касается очень важных государственных тайн… Очень важных людей, поэтому нам важно сейчас арестовать, а потом мы все доказательства выложим на стол…" - Был бы человек, а статья найдется…

- Да. Я многие вещи узнал задним числом, и все это меня не порадовало. Как-то все настолько затянулось… Четыре года!

- Кошмар…

- Четыре года это все длилось, причем как-то бессмысленно. Меня пригласили, допросили, я вроде бы все объяснил. Потом мною уже никто не интересовался. Но вокруг моего имени возникали каждый раз какие-то новые казусы, объявляли о каких-то новых делах. Я каждый раз через своего адвоката запрашивал: я стал обвиняемым, мне предъявлены какие-то обвинения? И мне отвечали, что процессуально я - "свидетель". Так что я, в отличие от жены Людмилы, так и не побывал в роли обвиняемого. А против Людмилы возбудили уголовное дело по личному указанию Скуратова, обвиняли ее в клевете на прокуратуру. Ее дело было прекращено еще в июле, а все то, что называется "делом Собчака", прекращено в ноябре.

- Во власть-то пойдем опять, Анатолий Александрович?

- Вы знаете, дело не в том, чтобы идти во власть. Для меня важно довести до результата те идеи, с которыми я начинал свою политическую деятельность. Те идеи, которые мы вынашивали, - о превращении России в правовое, демократическое государство, и которые до сих пор не реализованы. Поэтому…

- То есть вы хотите переписать Конституцию?

- Конституцию переписывать не надо. Вопреки расхожим представлениям о том, что эта Конституция писалась под кого-то или с перепугу, в Конституции больше половины статей о правах человека, о правах личности. И ни одна из этих статей не подвергалась никогда сомнениям. А ведь в основном что критикуется?

- Неограниченность президентской власти.

- Полномочия парламента, полномочия президента, полномочия правительства.

Соотношение этих полномочий. Или нормы, касающиеся судебной власти, прокуратуры.

Или нормы, касающиеся субъектов федерации, взаимоотношений федеральной власти и региональной власти. Россия всегда была унитарным государством, имперским.

Значит, надо было дать больше власти регионам. Дали. И таким образом создали руководителей регионов, которых невозможно ни отстранить от занимаемой должности, ни уволить, что бы он при этом ни натворил. Невозможно. Им плевать на президента, на правительство, потому что у тех нет никаких полномочий.

Значит, необходимо укреплять федеральные основы государства. Необходимо ликвидировать систему удельных князей, которая была создана семь лет назад в виде компромисса… Надо выработать нормальные правовые механизмы отстранения от власти за нарушения закона. Я об этом уже говорил.

- Анатолий Александрович, ходят слухи о том, что вам предложили работу в Кремле, в Администрации президента.

- Слухи - они и есть слухи. Что же, мы будем обсуждать слухи?

- Мне бы хотелось, чтобы эти слухи оказались правдой. В любом случае, я рад, что вы возвращаетесь в российскую политику. Надеюсь, что ваш талант, ваши знания и ваше умение будут востребованы. И что мы еще не раз встретимся и обсудим многие проблемы российского бытия.

- Я тоже на это надеюсь.

Георгий САТАРОВ:

"Для установления диктатуры надо скомпрометировать парламент и прессу" ‹16 февраля 2000 г.› В последнее время хочется выключить телевизор, Не читать газеты. Возникает ощущение, что мир со-Шел с ума. Разъяснить нам, обычным гражданам, что происходит там, наверху, и так сводит нас с ума, призваны многие специалисты. В частности, политологи. Как, например, мой сегодняшний собеседник Георгий Александрович Сатаров, человек с доброй улыбкой и хитрым прищуром глаз.

- Георгий Александрович, можно задать сначала плохой вопрос?

- Конечно.

- Как так получилось, что вас власть не съела, всюду вы аккуратно прошли между Сциллой и Харибдой, без судебных преследований? Вы были советником президента Ельцина, были к нему достаточно близки и в то же время очень жестко о нем высказывались.

- Ну почему жестко? Да нормально.

- Но некоторые за такие же высказывания исчезали с политического горизонта, а вы получили орден в связи с переходом на другую работу.

- Не получил. Только указ получил.

- А где орден?

- А орден не вручили.

- Обидно?

- Нет, ерунда.

- И что меня огорчило… Вы говорили, что когда ушли из советников президента, стали независимым, то получили тут же и первый заказ Администрации президента на написание речи.

- Послания.

- Что-то в этом есть для меня непонятное и не очень корректное.

- Проблем не было, потому что я во власть никогда не стремился и к политической карьере не готовился. Я попал туда случайно и закономерно ушел. И ушел, что называется, по обоюдному желанию. Мы с Борисом Николаевичем хорошо простились, все нормально. На самом деле все абсолютно закономерно и естественно.

Интеллектуал-чиновник - это ненормальное сочетание. Интеллектуалы должны быть вне власти, но они должны с ней сотрудничать, помогать ей, в той мере, в какой помощь власти помогает стране, естественно. И когда я еще был в Администрации, я пытался там внедрить какую-то аналитику, и внедрить ее именно на таких началах, что аналитиками должны быть независимые люди. Только тогда это будет не ангажированная, надежная аналитика. И когда я ушел и стал, я надеюсь, независимым, или остался независимым, это было естественное развитие вот этих идей. Другое дело, что потом все прервалось, но это неважно.

- Какая-то странная независимость.

- Я понял. Независимость достигается тем, что заказы идут не из одного места, из разных.

- С этим согласен. В последнее время политологи становятся не учеными в черных шапочках, а борцами, которые иногда решают жестко поставленные задачи. И поэтому, когда во всех средствах массовой информации появляется очередной комментарий политолога к очередному рейтингу, возникает ощущение, что они сами начинают навязывать и диктовать общественное мнение. Кто будет избран, а кто нет.

- Во время этих выборов была очень распространенная тема для галдежа, что, дескать, опросы общественного мнения влияют на общественное сознание. Но они и обязаны влиять на общественное сознание. Я объясню почему. Человек - существо социальное, во всех своих действиях. Например, вы одеваетесь в соответствии с общественными ожиданиями. То же самое и политический выбор. Он не абсолютно индивидуален. Человек отождествляет себя с какими-то социальными группами. С людьми, такими же, как он. И человеку для политического выбора нужно знать мнение других. Для осмысленного выбора.

Тогда возникает вопрос: насколько корректно… Во!

- Изначально был проведен первый опрос общественного мнения.

Вот с этим я согласен. Но подозрение, что ведущие Фонды изучения общественного мнения врут, это не очень правильное подозрение. Дело в том, что наиболее Известные, серьезные исследовательские группы заинтересованы в своем реноме, они на нем живут. И им очень невыгодно подтасовывать результаты. Реноме у кого?

У заказчиков. Потому что живут-то они…

А заказчики часто кто? Заказчики? Какие-нибудь большие фирмы, которые заказывают маркетинговые исследования, например. Большая часть дохода социологов идет от таких исследований. Заказывают какую-то другую социологическую продукцию.

Поэтому они дорожат своей репутацией. И если появляются какие-то искажения, то от не очень качественной выборки. Или не очень четко поставленного вопроса, или от поспешной интерпретации ответов на эти вопросы. Но сознательного выписывания нужных рейтингов там, как правило, нет.

- Когда я вижу: "Было опрошено тысяча семьсот пятьдесят человек, проживающих в городской и сельской местности", мне это ничего не говорит, потому что если я буду проводить опрос с одиннадцати до двенадцати дня, данные, которые я получу, будут отличаться от данных с девяти до одиннадцати вечера.

- Могу назвать четыре центра, данным которых я доверяю. Это ФОМ, ВЦИОМ, АРПИ, РОМИР, они в основном фигурируют как поставщики серьезной социологической информации. Они, в общем, работают достаточно качественно. И вот эти вещи, о которых вы говорили, они, конечно, понимают.

- Вам не кажется, что существуют две реальности? Первая реальность - объективная, а вторая - как ее преподносят окружающим?

- Бесспорно.

- И в этом плане мне очень интересны разговоры, которые постоянно ведутся о Семье. Мне кажется, что это чья-то гениальная задумка, потому что царь должен быть всегда добрым, в крайнем случае дурно информированным. Поэтому создается такой ореол страхов вокруг неясного коллегиального органа. Раньше было Политбюро, теперь стала Семья. Вы работали очень близко к президенту. Как действительно там принимаются решения? Есть ли Семья, или все-таки президент у нас монарх в абсолюте?

- Конечно не монарх. До выборов 1996 года этого понятия не было вообще - Семья.

И более того, Борис Николаевич, как человек немножечко домостроевский, очень не любил, когда семья с маленькой буквы, в буквальном смысле этого слова, пыталась что-то говорить ему об отправлении власти.

Во время выборов появление Татьяны Борисовны Дьяченко фактически было инициировано нами, штабом. Нам просто нужен был человек, который накоротко замкнул бы то, что рекомендовали мы, с самим Борисом Николаевичем. Фигура Дьяченко была в этом смысле оптимальна.

- А напрямую к уху нельзя было?

- Появился потом доступ напрямую, мы с президентом неоднократно встречались. Но помогла этому как раз Татьяна Борисовна.

- А что получилось потом? Есть Семья или нет Семьи?

- Потом была вот какая история. Незадолго перед первым туром Борис Николаевич впервые на одной из встреч с аналитической группой высказал такую идею: "У вас хорошо идет работа, мне нравится, как мы взаимодействуем, команда хорошая. И хорошо бы нам после выборов продолжить совместную работу". Структура типа аналитической группы, мозгового треста должна быть в Администрации. И мы решили: да, раз президент об этом сказал, нужно делать. И естественно, оргсекретарем группы стала Татьяна Борисовна. Я рассказываю один в один, как это было. Даже Разработали документы об этой группе: что она должна делать, как должна работать. Как у нас часто бывает, первая часть задачи была решена - Татьяна Борисовна стала сотрудником Администрации президента. А вторая часть - Нет.

Аналитическая группа, как она задумывалась, так и не была создана. А Татьяна Борисовна осталась.

- А что такое Абрамович, Березовский, Волошин? политические фигуры?

- Это совершенно разные фигуры. Волошин по своему статусу руководителя Администрации регулярно встречается с президентом, обсуждает с ним массу проблем. Что касается Абрамовича, я не уверен, что Борис Николаевич когда-нибудь его видел. С Березовским он встречался, когда проходили общие встречи с группой каких-нибудь олигархов в 97-98-м годах. Если Березовский какое-то влияние оказывает, то опосредованное, через того же Волошина, Татьяну Борисовну. Он может вкидывать какие-то идеи, они в трансформированном виде могут попадать к Борису Николаевичу. А уж что дальше с ними будет - это его дело.

- Георгий Александрович, Ельцина больше нет, или как активный политический деятель он еще всплывет на поверхности? Как было сказано где-то, после отставки Ельцина у него резко вырос рейтинг.

- Может быть, всплывет. Это зависит от многого. В практике демократических стран есть традиция использования отставных высокопоставленных политиков для решения каких-то политических задач. В Соединенных Штатах это очень распространено, в Англии Маргарет Тэтчер не утратила влияния. Но очень важный фактор - здоровье Бориса Николаевича. Понимаете, он как человек, который все сжигает в себе и не выплескивает наружу, он же работал на износ. Перенести все, что ему пришлось, - это не так-то просто.

- А когда начинаются деньги? С какого момента появляется богатство у чиновников? И как соотносятся доступность к бюджету и возможность принимать решения - с моралью?

- Когда разрушили старую систему власти, идеологии и традиций, то одновременно размылась грань между дозволенным и недозволенным. Со многими новыми чиновниками, в том числе демократической волны, происходило следующее. Приходит к такому человеку предприниматель и говорит: "Мы с вами строим новую экономику.

Для новой экономики чрезвычайно важна инфраструктура бирж. Надо биржу создать такую-то и такую-то. Помогите нам". Высокопоставленный чиновник думает:

"Господи! Совершенно очевидно, что это нужно. Конечно, надо помочь".

И он помогает, абсолютно бескорыстно. В силу отсутствия каких-то процедур он помогает именно ему, конкретному предпринимателю. Не проводится тендер, и так далее, и так далее. Биржа создалась, биржа заработала. Предприниматель на этом зарабатывает. Потом чиновник едет куда-нибудь за рубеж. И предприниматель ему говорит: "Нам стыдно, что наши чиновники, когда приезжают за рубеж, выглядят такими нищими. Давайте мы вам поможем совершенно бескорыстно, вы же понимаете, нам от вас ничего не нужно".

- Уже ничего не нужно.

- "Биржу мы уже создали. Мы просто вам немного поможем". И они ему помогают, они его за рубежом обеспечивают машиной, дают карманные деньги на расходы, чтобы он мог сходить в магазин, купить шубку жене. И постепенно чиновник оказывается в ситуации, когда не от него все зависит. И это происходило очень со многими.

- А чиновники глупы и не понимают?

- Абстрактно-то все понимают, но, когда начинают на себя примерять, обычно рассуждают так: "Ну я-то про себя точно знаю, что я не скурвлюсь. Я действительно заслужил это уважение…" - Уж я-то настоящий демократ!

- Да, я заслужил, я сделал нечто полезное, и так далее. А потом оказывается поздно…

- Правильно ли я понимаю, что мы имеем дело с коррумпированной властью? И тогда возникает вопрос: как можно рассчитывать на оздоровление власти, если все вовлеченные в эту структуру развращены и на крючке? Нужна опричнина? Доброго царя со злой опричниной?

- Это не помогает. Нужно создавать такие правила игры, которые минимизируют коррупцию.

- А кто создаст? Дума? Так там доходы депутатов никогда не совпадают с расходами. Это что ж получается, среди всего черного вдруг появится один в белом Фраке? ~ На самом деле депутаты должны получать зарплату Раз в десять больше, чем сейчас. Вообще, опыт такого рода противодействия коррупции существует, мировой опыт. Возьмем такую страну, как Сингапур. Она сейчас в рейтиге честности занимает место в первой десятке. А в середине 70-х годов они были в чрезвычайно тяжелой экономической ситуации, предельно коррумпированы и т.д.

Первое мероприятие было - многократное повышение зарплаты чиновникам. Но одновременно с колоссальным ужесточением контроля.

- Да, но инициатором выступил премьер, который на самом деле является диктатором. И правит страной последние двадцать с лишним лет.

- Да, премьер, который говорил: "Я самый высокооплачиваемый, но самый нищий премьер". Намекая на то, что он не берет взяток и живет только на зарплату.

- Этот же премьер расстреливал в доках пойманные гангстерские группы, потому что Сингапур был местом жуткой преступности. Премьер в крови начинал. Означает ли это, что избранный президент должен своим указом ввести жесточайшие законы, минуя традиционный механизм их принятия, минуя Думу, и только тогда возможно возрождение России? С жесткой руки?

- На самом деле, что такое диктатура? Это одна из форм консолидации власти. Она может быть на какое-то время эффективна в небольших странах. А у нас срабатывает эффект масштаба. Здесь нужны другие средства консолидации власти. Сейчас еще трудно понять, что будет де- j лать Путин.

- У меня много вопросов к исполняющему обязанности президента в первую очередь из-за освещения ситуации в Чечне. И методов разрешения этого конфликта. Во вторую очередь, мне невольно становится страшно, когда смотрю на нашу Думу. Я не знаю, кто выбирал этих людей. Вам не кажется, что в стране сейчас высок уровень разочарования результатами депутатских выборов?

- Это очень плохо. Что нужно для диктатуры? Надо ограничить, мягко говоря, парламентаризм и свободу прессы. Что нужно для того и для другого? Надо скомпрометировать и то и другое.

- Абсолютно верно.

- Избирательная кампания скомпрометировала прессу?

- Так точно.

- То, что произошло после избирательной кампании, скомпрометировало парламентаризм?

- Да.

- После этого потенциальный диктатор может сказать:

"Вы видите, что это такое?" - "У нас нет другого выхода…

- "Давайте вместе больше этого не допустим, и ну их всех к чертям. Ну, конечно, когда-нибудь снова введем свободу и парламентаризм". Вот одна из возможных траекторий, которая вытекает из этой ситуации.

- Так что же делать?

- Держать ухо востро и кричать. И пусть говорят, что мы пугаем, кричим и т. д. Я сам не люблю катастрофических прогнозов. Хотя бы потому, что для России они пока, тьфу-тьфу-тьфу, не оправдывались.

Но думать о том, что опасность диктатуры существует, и говорить об этом, показывать - надо. Даже тем фактом, что мы скажем и покажем, мы уменьшаем шанс на ее реализацию.

Владимир СЕМАГО:

"Наш парламент - коррумпированный орган" ‹1 марта 2000 г.› - Владимир Владимирович, вам не кажется, что политическая деятельность становится все больше Диагнозом, чем профессией. Через горнило Думы прошло много людей, они оказываются заражены этим вирусом и потом никуда от него не могут деться. Вновь и вновь встревают в политику.

- Есть люди, которые в политике зарабатывают средства на существование. И если вы уже начали заниматься этим, то уйти очень сложно, потому что вы ничего другого практически не умеете. Или то, что вы имели раньше, несопоставимо с тем, что вы получаете сегодня. Этот фактор заставляет многих идти в политику. Есть волшебное слово "синекура", когда можно нажимать кнопку, делать лицо и получать за это деньги.

- Сколько денег может заработать депутат за время своего пребывания в Думе?

- Точных цифр никто не знает. Проблема нашего парламента не в том, что в нем есть коррупционеры, а в том, что это коррумпированный орган. Вот где очень большая опасность для страны. Различие между самой идеей, идеологией и людьми, которые пытались эту идею не реализовать, а прикрыть ею свои истинные пристрастия. Я недоволен и сегодняшними коммунистами. Разница между восприятием начальной идеи и ее конечной реализацией. Взята была нравственная, чистая идея, которая была не то что реализована, а грязным образом использована в сознании, в мироощущении.

Были поставлены ложные идеалы, были даны ложные ориентиры, и общество вынуждено было, подчиняясь в определенной степени страху, следовать этим ложным ориентирам.

"Нынешнее поколение людей будет жить при коммунизме". Но мне, честно говоря, да и, наверное, всем, кто жил в то время, это казалось не то что смешным, а чудовищно порочным. Понимая, что такое коммунизм, нельзя было согласиться с руководителями страны, что через двадцать лет можно достичь этого, так сказать, состояния общества.

- Поэтому теперь вы утверждаете, что эта цель достижима не скоро, лет так через триста-четыреста?

- Это пессимистический прогноз, на самом деле это может быть раньше. Все зависит от нас с вами.

- По-моему, Кампанелла уже давал нам примерно такой срок.

- Он его не реализовывал.

- А вы считаете, кто-то сможет реализовать и прожить триста четыреста лет?

Я считаю, что общество само приходит постепенно к осознанию. Есть теория конвергенции слияния социалистических идей с капиталистическими. Еще неизвестно, какие из этих идей будут превалирующими в следующем столетии.

- Так в чем идея коммунизма-то?

- В двух словах звучит следующим образом: превалирование общественных интересов над личными.

- По-моему, эта идея, реализованная в любой момент, звучит жутко. И эта идея вам близка?

- Гораздо больше, чем ныне существующие.

- Но тогда вы выступаете в роли политического провокатора. Вы говорите:

"Ребята, я член КПРФ. Но под коммунизмом и под КПРФ я понимаю совсем не ту пошлость, которую вы видите перед собой".

- И видели…

- Вместо того чтобы сказать честно: "Ребята, я марксист. Верю в счастливое коммунистическое будущее. Вот моя партия, вот мои сторонники, и полный вперед".

- Здесь более глубокий процесс. Согласен: то, что мы прошли, иначе как национальным позором не назовешь. Но сама по себе идея реализуема. Она зависит в очень большой степени от научно-технического прогресса. Общественное над личным может превалировать только тогда, когда личное реализовано. Я ведь не говорю, что мы должны войти в военный коммунизм или в лагерный коммунизм. Я говорю о том, что мы должны освободиться с помощью научно-технического прогресса внутренне и идейно до такой степени, что для нас общественные интересы станут выше, чем личные.

- Хорошо звучит, красиво. Можно попроще? Вы за частную собственность на землю?

- Против. Это анахронизм.

- Минуточку. Так какой же вы социал-демократ? Социал-демократия Европы, социалдемократия Аме-Рики на этот вопрос ответят четко и ясно. Они немножко отстают.

Мы должны двигаться впеРед, вот и все о есть перед паровозом.

- Нет. Скорей всего, наш паровоз двигается быстрее, чем их.

- Мы так хорошо живем?

- Потому что у нас есть возможность… Мы еще не начали жить.

- Опять, как за последние семьдесят лет, должны поверить, что мы в предвкушении жизни?

- В том и состоит идея социал-демократии, что мы должны сегодня создавать эту жизнь. То, что происходило до, на мой взгляд, ничего общего с жизнью не имеет.

До этого был обман, а после 89-90-го годов - полное разочарование.

- Да, но вы предлагаете схему, которая всегда поддерживалась властью.

Отсутствие частной собственности на землю.

- Это анахронизм? Представим, что через десять лет проблема освоения водного пространства станет перед нами достаточно объемно. Как вы будете делить водное пространство между частниками? По квадратам на поверхности? В глубину?

- А почему частная собственность на землю должна распространяться на морское право? Давайте говорить о конкретике. Сейчас в России частной собственности на землю нет. Ипотечных банков нет. Ипотечного кредита нет. Поэтому мы живем не в стране, а в сказке.

- Не согласен с вами. Я предлагаю государственную собственность на землю.

- У вас дача есть?

- Да, конечно. м - Земля принадлежит вам?

- Насколько я знаю, по закону - да.

- То есть вам нравится идея, что эта земля достанется вашему сыну?

- Я не считаю, что для меня эта идея является знаковой или значимой. Дело в яркой, индивидуальной личности, а в каком замке или в каком доме жить, для меня это уже не имеет значения. В моем представлении власть - это инстпументарий, который помогает реализоваться человеку, концепция состоит в том, что власть должна помогать нам жить.

А что значит "помогать нам жить"? Это значит создавать условия, которые позволяют мне реализоваться и раскрыться полней, чем это есть на сегодняшний день.

- Реально что должна сделать для этого власть?

- Во-первых, власть должна контролировать произвол чиновничества. Например, я реализую экономический про-ект _ строительство завода по переработке сельхозпродукции на территории Чеченской республики. Чиновник, от которого зависит эта ситуация, должен создать определенные условия. Утопическая, конечно, теория, поскольку она сегодня нереализуема, я с вами согласен. Но если мы не будем двигаться сегодня, нам придется начать двигаться завтра, послезавтра. Но когда-то придется начать двигаться.

- Но не факт, что начнем двигаться туда. Владимир Владимирович, сколько лет вы были в разнообразных выборных органах? Шесть. Понравилось? Нет, поэтому и ушел.

Работая в Думе, нашли вы мыслителей? Есть толковые люди… Как много их было?

Небольшой процент. Так с чего же вы решили, что эти люди, собравшись вместе, смогут толкнуть страну в правильном направлении? Мы сегодня имеем дело не с явлением коррупции, а с коррумпированным органом, который порочен в своей сути ¦ Сегодняшняя Дума ничего положительного в общество не несет.

- Именно поэтому я удивился. Говоря о Думе как о коРРумпированном органе, вы вместе с тем столь большое внимание уделяете чиновничеству.

- Я никогда не говорил, что я как институт отрицаю Думу. Парламент должен быть, но не такой, какой он в России сейчас. То есть мешают персоналии, система работы, организация?

- Мешает та обстановка, которая возникла при Борисе Николаевиче Ельцине, когда Дума создавалась как декоративный фасад демократии.

Юрий БОЛДЫРЕВ:

"Власти доверять нельзя" ‹3 апреля 2000 г.› Почти все знают, что партия "Яблоко" не от яблока, а от фамилий: Явлинский - Болдырев - Лукин. А кто эти люди? Как и почему их фамилии оказались в одном ряду? У каждого из них ведь своя политическая судьба.

- Юрий Юрьевич, говорят, у вас тяжелый характер, что вы редко улыбаетесь, не любите шутить, чуть что не так - сразу гневаетесь. Уходите из организаций, в которые вложили ум, честь, совесть, годы жизни. Почему вы нарушаете все законы российской политики, ни с кем не блокируетесь, еще вдобавок добиваетесь успеха?

Как случилось, что, уйдя из "Яблока" по принципиальным соображениям, провели семнадцать депутатов в законодательное собрание Петербурга, основав блок Юрия Болдырева, а теперь уже и движение Юрия Болдырева? И как вас так носит по политическим волнам?

- И на все это я должен ответить улыбкой и шуткой?

- Хорошо бы…

- С тех пор мы успели не только выиграть, но: а) побло-кироваться; б) проиграть.

Мы блокировались на выборах в Государственную думу с Конгрессом русских общин.

Этот блок потерпел поражение. Можно обсуждать почему. Досяточно сказать, что я был в черном списке блока. Ни в одой телепередаче ОРТ, НТВ, других центральных каналов я не имел возможности выступить в период избирательной кампании. _ Не понимаю. Вы являетесь заместителем председателя Счетной палаты, вы влиятельнейший человек - знаете почти все почти обо всех!

- Кстати, не по этой ли причине мне не давали слова в период избирательной кампании…

Вообще, у нас в обществе, в политике основной спор: куда мы идем, по пути Запада или у нас свой путь. Да? Подразумевается, что до сих пор мы шли своим путем. Лет семьдесят точно, и еще до этого. А потом вдруг решили идти западным путем.

Примерно с 90-го года, или 87-го, или 92-го, кто как считает. Я же утверждаю: тот путь, по которому мы шли последние десять лет, к западному пути не имеет никакого отношения!

- Согласен.

- Он на западный путь похож примерно так, как вылепленный из пластилина "Мерседес" на настоящий. Есть европейская схема. Государство защищает собственную территорию. Но государство - это не исполнительная власть, которой мы доверили бюджетные деньги, собственность и так далее.

- Тогда государство - это кто?

- Это не исполнительная власть. Более того. Именно применительно к средствам массовой информации в Европе происходит очень жесткий водораздел. Исполнительная власть жестко отделяется от средств массовой информации, государственных средств массовой информации. От возможности сначала разворовывать наши деньги, а потом за эти разворованные наши бюджетные деньги рассказывать нам, как мы здорово работали.

- Как же они наивны. Там, на Западе…

- Это - принципиальный механизм. Без этого меха-низма вообще никакая демократия невозможна.

- Юрий Юрьевич, на посту заместителя председателя Счетной палаты вы не потеряли окончательно верУ в человечество? Вера в человечество формируется и утрачивается не в Счетной палате. Если жена предаст, друг это крушение мира. А не какой-то там корыстный премьер, вице-премьер, президент или кто-то еще, о котором вы и раньше имели представление не самое высокое…

- Но во власти хоть один порядочный человек есть?

- Безусловно.

- Фамилию узнать можно?

- Проблема не в фамилии. А в отсутствии нормальной основы для работы в исполнительной власти людей, которых общество наняло для работы на себя.

Возможно ли государству защищать свои интересы, интересы абсолютного большинства граждан? Перед любой коммерческой структурой, банковской структурой, мафиозной структурой, зарубежными государствами? Если государство является самым плохим хозяином, который хуже всех кормит свою собаку? Знаете, как говорят? Если вы не платите должностным лицам, включая высших, более или менее прилично, вы вообще не можете рассчитывать на то, что это государство - законодательная власть, исполнительная, судебная - будет работать на вас. В принципе.

- Могу вам сказать: когда были опубликованы данные о зарплате президента России Ельцина, у меня просто слезы умиления навернулись. Ну, менеджер в любой западной компании получает в разы больше.

- В какой западной?

- Я имею в виду, работающий в России.

- Любой банкир. Наш.

- Ну, банкир…

- Любой работник банка, более или менее на уровне.

- Ну и как в это поверить?

- Я выступаю, скажем, на экономическом факультете университета. Перед юристами, перед финансистами. И говорю: ребята, зарплата президента страны - пятнадцать тысяч рублей в месяц. Вершина карьеры одного из ста пятидесяти миллионов.

Зарплата министра - десять тысяч рублей в месяц. Вершина карьеры одного из десятков миллионов, да? Кто хочет сделать карьеру на государственной службе?

Но если посмотреть, как эти господа одеваются, а чем они ездят и какие возможности они реализуют, начинаешь думать: кому врем-то?

- Да. Людям целенаправленно внушается, что жизнь - это одно, а политика - это другое. Политика - это, с одной стороны, что-то очень сложное, а с другой стороны, что-то очень грязное. Да?

- Да.

- Я считаю, что в политике все должно быть абсолютно так же, как в жизни. И нет никаких причин строить государство иначе, чем строить управление в корпорации или где-то еще.

- Но получается замкнутый круг. С одной стороны, исполнительная власть недееспособна, дурно управляет собственностью, которая ей принадлежит. А с другой стороны, давайте платить больше. Они что, от этого лучше станут?

- Нет пряника. Но нет и кнута. Невозможно рассчитывать, что они хотя бы побоятся действовать вопреки нам. За то, что я взял бюджетные деньги и направил куда захотел, вообще никакой ответственности не предусмотрено. Батон в булочной украл - в тюрьму, а взял миллиарды рублей или долларов…

- Провел приватизацию…

- Даже не провел приватизацию. А взял "Сибнефть", "Норильский никель" и подарил друзьям. До тех пор, пока не докажут, что я рубль положил себе в карман, вообще не за что посадить. Миллиарды долларов направляются на разные там не предусмотренные в бюджете инициативы, все уходит налево, и никто вообще не отвечает. Вот две стороны вопроса.

- Часто ходят разговоры, что вы обличаете нечистых на руку деятелей и организации, но никогда не указываете конкретных имен. Получается, врезал по всем, но ни про кого не сказал.

- Я кого-нибудь сейчас обличал?

- Вот о чем я и говорю. Систему.

- Я говорил о том, что люди в абсурде, в дурдоме, мы не можем развиваться. Какие разговоры про иностранные инвестиции? Какой больной пришлет сюда свои деньги? Я спрашивал у господина Лифшица: вот вы часто ездите брать взаймы деньги для России. Если б вы были банкиром, вы бы России денег дали? Он сказал: да ни за что в жизни! Никогда, ни копейки! И не потому, что мы иностранным инвесторам не даем каких-то льгот. Даем. Но - избирательно. Вот сделайте меня завтра президентом. Я дам вашему конкуренту налоговые, таможенные и другие льготы, а вы разоритесь, ваши деньги пропадут. А я за это не буду отвечать. Это не имеет ни малейшего отношения ни к демократии, ни к рыночной экономике, ни к западному пути.

- Это имеет прямое отношение к олигархии, которая правит в нашей стране.

- Чистейший феодализм. Попробуйте сделать даже нынешних грешных исполнителей и законодателей финансово независимыми. Но повесив над ними хороший кнут. Как вы думаете, кто будет против? Дате же так называемые олигархи первые будут против.

Потому что сегодня они всех этих и законодателей, и исполнителей покупают за копейки.

- Юрий Юрьевич, но откуда взять деньги, чтобы платить прилично? Олигархов, что ли, грохнуть, а их деньги пустить на увеличение зарплаты?

- Это я могу воспринимать как удачную шутку. Что у нас, нет денег на хорошую зарплату президенту, да? Рубль в месяц на депутата Думы - это много или мало?

- Мало.

- Если бы наши граждане скидывались по рублю в месяц…

- Бешеные деньги, сто пятьдесят миллионов.

- У депутата Думы была бы зарплата в двадцать тысяч долларов. В месяц. Зато вы имеете право звонить ему в три часа ночи и требовать: иди решай мои вопросы. И его было бы уже не так легко купить, как сегодня.

- Но тогда надо менять законы, должен работать закон об отзыве депутатов. Я свои деньги даю, но также имею право с него спросить и сказать: а ну, пошел отсюда, и никакого партийного списка. В Петербурге у нас есть своя фракция. Первые два законопроекта, которые мы внесли, как раз об этом. Первый о праве граждан на информацию. То есть публиковать поименные списки всех голосований. Ты с кем, ты чей будешь? За или против? Кстати, обратите внимание, кто больше всех кричал про ненавистный режим. И как эти люди, эти партии проголосовали по импичменту президента.

- Ну, Жириновский, КПРФ всегда голосуют за власть.

- Не только. Я уважаю тех, кто в оппозиции. Я могу уважать тех, кто с властью.

Ноянемогу уважать тех, кто кричал: "Долой эту власть!", а сам потом голосовал тихонько за сохранение этой же власти.

- Это не личная месть совершенно определенному человеку?

- Да я не про него. Я про систему. Второй законопроект, который мы внесли, - об отзыве депутата. Почти два года он лежит.

- И никак?

- Большинство категорически против. А граждане не осознают, что это их главный вопрос. Пенсии, стипендии, прекращение строек века возможны только тогда, когда депутаты хотя бы в этом станут поднадзорными гражданам.

Счетная палата только что закончила проверку, как же реализуются разрекламированные соглашения о разделе продукции на Сахалине. Цена вопроса - восемьдесят миллиардов долларов. А у нас двадцать миллиардов долларов бюджет прошлого года. Четыре годовых бюджета России! То, что мы там вскрыли, мягко говоря, плохо говорит и о тех, кто заключал соглашение, и о тех, кто лоббировал.

- Лоббировало "Яблоко"?

- Посмотрите распечатку голосования.

- Я правильно понимаю, это "Яблоко" лоббировало?

- Да. Посмотрите распечатку голосований. Что может быть проще? Они со мной не согласны, я с ними. Давайте пошлем комиссию объективную, чтобы на месте разобралась. Дадим задание Счетной палате, чтобы выехала на Сахалин и проверила.

Вы очень жестко формулируете условия, очень жестко относитесь к выбору союзников. А будьте помягче - и народ к вам потянется. Вы, осознавая все беды России и понимая, что должно быть сделано, отказываетесь от любых реалистичных методов воплощения ваших же задач и целей. Получается, все вокруг известно в чем, а только вы в белом фраке? И самое главное, таким, как вы, нет поддержки народа. Например, Сергей Адамович Ковалев, политзаключенный, друг Андрея Дмитриевича Сахарова, в общем, репутация безупречная. А в смысле поддержки народа - маргинал, на обочине где-то… Вам не кажется, что и вы скатываетесь к маргинальным политикам, к кото- 1 рым в последнее время относятся, как… Кто-то относится к ним как к совести нации, кто-то - как к городским сумасшедшим.

- Я есть я. Другим быть не могу. Как говорится, делай, что должен, и будь что будет. А вы мне пытаетесь доказать, что люди, которые не совершают подлости каждый день, скатываются в маргинальные политики.

- Я не говорю, что это плохо!

- Да. Вся горечь в том, что это действительно так. Если ты не воруешь - ты на задворках политики…

- Значит, при такой системе честный человек не может донести до общества свои принципы и каким-то образом общество изменить. Через парламент пути нет. Значит, надо нам, народу, выходить на улицы и говорить: мы вам всем не доверяем?

- В стране ситуация не такая. На самом деле народ доверяет власти - вот в чем беда! Если я политик, я должен быть виден насквозь, все карманы нараспашку.

Частное лицо имеет право на тайну кармана, тайну личной жизни и так далее. А политик, государственный чиновник - таких прав не имеет. Но народ наш об этом не знает или относится снисходительно: ну ладно, они там втихаря грешат, шахермахер, но все мы люди-человеки… Атак - нельзя! Нет проблемы недоверия к власти. Все наоборот! Народ излишне поверяет власти, легковесно и легкомысленно относится к своим правам, не контролирует ее, не требует постоянного отчета. Народ наш еще не понимает, что власти доверять нельзя. Нельзя доверять власти.

Борис НЕМЦОВ:

"Сначала думал, что попал в сумасшедший дом" ‹1 мая 2000 г.› - Борис Ефимович, прошло время, и вы теперь можете сравнить те ожидания, которые были перед выборами в Думу, с настоящим положением. Что изменилось в структуре власти, что изменилось в Думе? Как вам теперь работается с новой властью?

- В Думе в первый раз в жизни. Могу сказать: ощущение очень сильное. Сначала мне казалось, что я попал в сумасшедший дом. Вы знаете такую организацию в стране, где рядом могут сидеть Шандыбин и Березовский? Лигачев Егор Кузмич и Роман Абрамович?

- Ну, пожалуй, только тюрьма.

- Да нет, в тюрьме олигархи не сидят, коммунисты тоже, поэтому таких организаций нет. Дума Государственная - это, по-моему, единственное исключение.

Я понял, что такова наша страна, раз она избрала такую Думу. И второе. В этой Думе, несмотря на то что она напоминает паноптикум, нам нужно сделать то, что мы обещали сделать. Начиная от отмены депутатской неприкосновенности и заканчивая снижением налогов, принятием закона о земле.

Коэффициент полезного действия Государственной Думы крайне низок. И именно этим объясняется, почему люди ее так сильно не любят.

- Какую выбрали…

Да. Каждый народ достоин своей власти. Думу избрали люди. И коль скоро главный чукча нашей страны - это Абрамович, главный западносибирец - Егор Кузьмич Лигачев, а главный горец - Борис Абрамович Березовский, то что избрали, с тем и придется работать.

Кстати, Евгений Максимович Примаков для меня был приятным открытием. Он человек, который держит слово до последней точки. Вот это крайне важно,

- Редкость.

- Это крайне важно. И я вообще считаю, что он глубоко порядочный человек.

- Абсолютно с вами согласен.

- В общем, есть и приятные открытия в Думе.

- Как вам кажется, есть ли надежда, что в Думе будет образована некая правая коалиция, куда войдут относительно либеральные движения, и будет ли совместная борьба против коммунистического центра и шатающегося "Медведя"?

- Во-первых, "Медведь" уже, по-моему, перестал так флиртовать с левыми и занял вполне достойную предвыборную позицию. Было бы глупо, если бы путинская партия сейчас флиртовала с коммунистами, в то время как сам Путин боролся с Зюгановым на президентских выборах. Абсурд политический. Они все-таки стараются с левого фланга уйти. Что касается некоммунистической коалиции, то есть несколько факторов, которые говорят за то, что она может действовать.

Фактор первый - избрание меня заместителем председателя Государственной думы. Я не говорю, что он первый по значимости, а просто тогда коммунисты костьми ложились, чтобы я не был избран. Тем не менее все некоммунистические фракции за это проголосовали, включая, кстати говоря, даже лидера ЛДПР. Что совсем, как вы знаете, экзотично.

- Что знаменательно.

- Да, я был просто потрясен такой гибкостью Владимира Вольфовича.

Второй, гораздо более серьезный пример - голосование по СНВ-2. Договор этот многострадальный, выгодный России. Семь лет он через коммунистическую Думу не проходил, однако после объединения всех некоммунистических фракций мы получили большинство. Это новая реальность России впервые коммунисты оказались в меньшинстве. И если некоммунистические фракции осознают важность исторического момента, то это нас будет сильнее объединять, чем какие-либо личные договоренности.

Теперь о СПС и "Яблоке". Говорить можно много, но надо конкретными делами доказывать, что мы готовы к сотрудничеству. СПС - уникальная организация. У нас нет вождя. Есть Кириенко, Гайдар, Чубайс, Ирина Хакамада…

- Господин Титов еще…

- Да, господин Титов, который участвует в губернаторских выборах в Самаре и которого мы поддерживаем. Другие есть региональные лидеры, входящие в СПС.

Каждый из них с амбициями. Но все мы вместе. В современной России не было еще организации, объединяющей столько ярких людей!

Двадцатого мая будет съезд. Я надеюсь, что он пройдет успешно.

Теперь - о президентских выборах 2004 года. Возможно, будет много желающих стать кандидатами от СПС. Я считаю, что перед выдвижением надо выбрать пять-шесть регионов, демократически ориентированных. Например, Москву, Санкт-Петербург, ряд уральских регионов, возможно, мой родной Нижний Новгород, Самару, и в этих пятишести регионах провести предварительные выборы, определить, к кому действительно избиратели относятся с наибольшей симпатией, и его одного оставить.

- Оставить одного реального кандидата от демократических сил?

- Да. Если к этому присоединится еще и "Яблоко", тогда проблема объединения демократических сил будет решена. Вот в чем я вижу смысл своей работы в Государственной думе.

- Раз уж вы заговорили о Питере как о демократически ориентированном регионе, не могу не вспомнить… Я сам слышал на похоронах Анатолия Александровича Собчака, как было сказано, что люди, виновные в его травле, должны быть наказаны, что это Уголовное преступление. Я видел, как вы разумно объясняли господину Степашину, почему его кандидатура была бы в высшей степени уместной на пост кандидата в губернаторы Петербурга. И госпожа Матвиенко соглашается, и когда работа уже идет, вдруг тот же самый человек, который говорил: давайте попробуем, говорит: полный назад. Это ужасно выглядит. Вроде как я хозяин своего слова: захотел - дал, захотел - забрал.

- Ну, это наша традиция. У нас главы государства всегда так себя вели.

- Так может, пора отказываться от традиций?

- Я тоже так считаю. Это было поражение не Матвиенко и даже не Степашина. Это было поражение Путина. Мы с вами помним его слова, сказанные на похоронах Собчака. Мне было очень приятно слышать, что он помнит и уважает своего учителя и своего руководителя. А дальше началась череда гигантских ошибок и просчетов.

Самая большая состояла в том, что сначала предложили Степашина, а потом сказали, что он не годится.

Это ошибка и Путина, и Степашина. Нельзя быть пластилиновым, если ты политикой занимаешься. И еще есть один российский мистический момент. Если ты что-то сказал перед гробом человека, которого уважаешь, перед гробом учителя, это должно быть выполнено. У нас страна христианская. И к этому люди совсем подругому относятся.

А Валентину Ивановну мне просто жалко. Она такой добросовестный комсомольский работник, потом партийный, на дипломатической работе была, а тут ее окунули в публичную политику, где используются грязные, недостойные методы. Она должна была знать, куда она идет, и на что она идет. Но раз уж она решила, то нельзя отступать.

- Конечно.

- После драки кулаками не машут. Это прошлый век уже. Но это ошибка Путина.

Этот город отдан человеку, который травил его учителя. Не умеешь учиться на чужих ошибках - учись на своих. Но если ошибается сельский староста, то у когото отбирают дрова, не дают убрать сено с собственного участка. А если ошибается президент, то гибнут люди. Вот в чем дело.

- Борис Ефимович, на похоронах Собчака было немного людей, искренне скорбящих, зато очень много людей, которые приехали "порешать" свои дела и делишки.

Прилетели олигархи, видно, чтобы побыть рядом с Путиным. Это вообще норма в политике - использовать любой повод, чтобы оказаться поближе к будущему тогда президенту и "порешать" вопросы?

- Тот, кто занимается политикой, к сожалению, часто свои интересы ставит выше общепринятых норм приличия, порядочности. И наоборот: тот, кто сохраняет эти нормы, он считается чудаком. Когда ведешь себя по-человечески естественно и правильно, многие говорят: "Ты такой провинциальный парень, ты просто не знаешь, как себя вести". И наоборот, когда ведешь себя цинично и очень прагматично, к тебе начинают относиться с уважением. Это я на себе испытал многократно.

- Борис Ефимович, что-то у нас в стране начнет меняться?

- С Ельциным все было более-менее ясно. Несмотря на его непредсказуемость. Кто правит в Кремле, Семья, все такое прочее. Мы знали, что завтра будет, кто начальник, кто подчиненный, что в Завидове происходит, что в Центральной клинической больнице. Все было предсказуемо.

С Путиным появились развилки. Либо продолжить дело Бориса Николаевича по строительству византийской России, с интригами, склоками, подковерными выяснениями отношений и так далее…

- Тем более что кристаллизатор в виде Волошина по-прежнему присутствует…

- Либо попытаться все-таки построить европейскую Россию. Вот такой выбор. И я очень надеюсь, что Путин тоже понимает это. Способен он повернуть развитие страны и выработать стратегию развития страны так, как многим приличным людям в России хочется, или нет - покажет ближайшее время. Я готов всячески ему содействовать в этом, хотя я не являюсь его безусловным сторонником и не бросаюсь к нему на шею, и вряд ли когда-нибудь это случится. Тем не менее готов… Борис Ефимович, а на следующих президентских выборах не попробуете взять быка за рога?

Я уже объяснял, какая технология, на мой взгляд, должна быть в 2004 году. Если она будет утверждена, то почему нет, можно пойти. Такая система выдвижения кандидата привлечет людей к политическому процессу, что крайне важно. Дело в том, что у нас чем умнее человек, тем он зачастую аполитичнее. С этим надо заканчивать. Это наша страна. Мы здесь родились, мы здесь умрем.

А коль скоро так, то надо хоть что-то делать.

Сергей ШАХРАЙ:

"Суд над КПСС мог превратиться в Нюрнберг. Мы это не допустили" ‹18 мая 2000 г. Сергей Михайлович, по вашей биографии можно писать новейшую историю России. Везде и во всем вы участвовали: и Беловежское соглашение, и суд над КПСС, и СНГ, и чеченская проблема. И, как я понимаю, за это вас сейчас только ленивый не пинает. Обидно ли слушать? И есть… бывает ли правдивая и справедливая критика?

- Меня не особенно попинаешь. Не из того материала я сделан. Иногда бывает обидно, когда какие-то суждения делаются без знания материала. Иногда очень удивительно: сейчас ведь много мемуаров вышло о событиях последних десятидвенадцати лет. И как участник этих событий, я не вижу в этих мемуарах почти ни грана правды.

И мне становится жутко. Не за этих авторов и не за эти мемуары, а жутко при мысли: неужели все мемуары, все истории были так написаны!? Что же мы тогда знаем о себе?!

- Ваша биография - это биография резкого взлета и в то же время очень болезненных падений. Почему президент Ельцин поручал вам самые сложные, скажем так, дела?

- Наверно,потому, что доверял.

- А чем вызвано это доверие? Вы ведь не были с Ельциным знакомы с детства, вы терской казак, он из Свердловска. В волейбол не играете, строителем не были…

- Строителем был, классный каменщик, не один дом построил. В Карелии есть первый кирпичный дом в Ново-зерском районе, на котором висит табличка, что я его строил. А с президентом мы познакомились в 90-м году. Когда Ельцин делал эту эпоху, нашу эпоху, он не мог опереться на старые кадры, он брал прежде всего профессионалов из новых людей. Так получился и мой взлет… Ну, дальше все по-ельцински…

- Как бы то ни было, но вряд ли кто-нибудь когда-нибудь скажет что-нибудь хорошее о развале СССР…

- Когда мы говорим о распаде Союза, то обвинять Шахрая - это то же самое, что обвинять врача, который пришел констатировать, что пациент болен. А потом этому врачу говорят: ты убийца. А он всего лишь выписал справку. Он наследников развел, чтоб они не били морду друг другу и не убивали друг друга. Я думаю, пройдет еще десять лет, и многие скажут спасибо за то, что события не пошли по югославскому пути.

- Сергей Михайлович, у вас какой-то опасный крен в похоронную область: КПСС хоронили, хоронили - и не дохоронили. Чеченскую проблему хоронили, хоронили - и не дохоронили. А самая, наверное, большая претензия к вам за Конституцию. Мы получили олигархическое и придворное, царедворское правление.

- Я считаю, что дело половины моей жизни - это Конституция. Я один из ее авторов. Если вы обратите внимание, после вступления Конституции в силу у нас прекратился мордобой вокруг белого, вокруг желтого домов. Все политические конфликты стали разрешаться юридическим пУтем. А к нападкам на Конституцию я отношусь спокойно, потому что…

- Они естественны?

- Да. На улице плохая погода, стреляют, жена ушла к с°седу. Давайте поменяем Конституцию, все равно жить плохо. ~~ Но по этой Конституции у нас президент чуть ли не монарх. Только власть по наследству не передает хотя теперь вот взял и передал.

- Дело в учете наших традиций, понимании нашего общества, закономерностей, по которым оно развивается Ведь никто не обратил внимания, что этоттекст мы делали с Алексеевым Сергеем Сергеевичем, уважаемым юристом. Никто не обратил внимания, что в документе мы президента вывели из исполнительной власти. Он теперь не возглавляет правительство, не возглавляет исполнительную власть. Мы его превратили в британскую королеву, наделив большими полномочиями для разрешения разногласий.

- А вы кем были? Вернее, кем только не были. Например, сколько раз вы были заместителем председателя правительства?

- А вот это, как говорят в Одессе, две большие разницы. У нас, извините, как февраль, так Борис Николаевич реорганизовывал власть. Реорганизация означала снятие, потом опять назначение.

- А чего вы коммунистов-то не добили?

- А такой задачи не было. Во всяком случае, для меня. Мы оторвали КПСС от имени государственной власти. Власть, извините, это одно, партия - это другое. С другой стороны, моя задача была в том, чтобы не превратить суд над КПСС в Нюрнбергский процесс. Нельзя судить пятнадцать миллионов, нельзя судить свою страну целиком и свою историю.

- У нацистов была проблема, они не добрали до пятнадцати миллионов? Их осудить почему-то можно было. Или те злодеяния, которые были учинены КПСС.- Нацистов судили победившие страны. Сами себя нацисты и сам себя немецкий народ не судил. С облегчением передав эту функцию международным структурам, победившим в войне. Нам же самим себя судить глупо.

- Пусть это подонки, но наши подонки? Пусть они уничтожили, ну, миллионов тридцать…

- Вот тех, кто уничтожал, персонально надо уничтожать и… юридическим путем. А куда вы денете двадцать два миллиона избирателей Зюганова?

- Я думаю, что двадцать два миллиона голосов У Зюганова не было бы, если бы был суд. Потому что случилось самое страшное. Проблемы идеологии мы перевели на проблемы отдельных палачей, тем са-Мь1М человеконенавистническая идеология продолжает развиваться и теперь мимикрирует, крича, как Зюганов в последнее время, и обнимаясь со всеми попами на каждом углу.

- Он даже крестился недавно. И все…

- Что даже смешно для коммуниста.

- И все-таки давайте эти вещи разводить. Вот в этом была моя позиция. Коммунисты обратились в Конституционный суд, чтобы он признал незаконным указ Ельцина об отстранении партии от управления государством, о закрытии структур КПСС.

Конституционный суд подтвердил законность этого указа. Мы их от власти оторвали.

А дальше, извините, это уже не юридические вещи, это вещи наши. Как избирателей, как депутатов, как политиков. В России всегда все от противного: чем больше преследуешь кого-то, тем популярней он становится как гонимый.

- Однако вы их не оторвали от денег. У партии осталась собственность, которая была куплена на партийные взносы.

- Нет. Нет. Если собственность и деньги остались, то те, которые ушли за границу. То, что было внутри страны, включая здания, помещения, все это было передано государству.

- Вам принадлежит фраза, что есть только один честный чиновник, его фамилия Шахрай?

- Это было во время предвыборной кампании. Речь шла о чиновниках, которые отказались декларировать свои Доходы и собственность. Я им поставил тогда риторический вопрос. Получается, что единственный честный - Шахрай?

- Вы занимались национальной политикой, причем в самое непростое время. Как вы считаете, у России есть своя национальная политика? И те локальные войны, которые сейчас происходят на территории °ссии, это конец эпохи воинствующих княжеств или только ее начало? И еще не одна национальная окраиа нам аукнется отсутствием разумной национальной п°литики?

Я в национальной политике вижу два принципа. Первый - не навреди. И второй - не допусти дискриминации по этническому принципу. Все остальное это экономическая политика государства, региональная, федеративная, но не национальная. И остается только методика предотвращения кризисов, когда этнические одежды используются для прикрытия борьбы за власть и собственность, что было в осетино-ингушском конфликте. Что, осетины с ингушами не могли жить рядом? Могли и жили. Потом тридцать шесть раз территорию меняли. Когда власть центральная ослабла, бросили осетин, бросили ингушей друг с другом воевать. За это время за их спиной водочные короли, осетины и ингуши, короли торговли оружием никаких национальных проблем не знали, они "интернационалисты".

- Вы проиграли выборы. Насколько это тяжело для вас, для вашего самолюбия? Вы ведь привыкли быть частью политического процесса, и вдруг оказались в стороне.

Насколько это было болезненно, как вам удалось смириться с этим?

- Я так устроен, что, начиная то или иное действо, всегда моделирую самый плохой результат. И потому оказываюсь не в ситуации обвала, а в ситуации, что не дошел, не дополз, не хватило. В данном случае не хватило немножко времени, и было предательство со стороны власти и, скажем откровенно, "ЛУКойла". Значит, будет политическая пауза. Хватит семь раз быть депутатом.

- А что теперь делать?

- Не пропаду.

- Нуда, я понимаю, вы хороший каменщик. Но…

- И водитель.

- Да, и водитель.

- Но главное, что хороший профессионал.

- Вы поддерживали Примакова.

- Собственно, он меня вернул в правительство. Несмотря на протесты Кремля, на протесты отморозков в оппозиции, я ему за это благодарен.

- А почему Кремль был против этого?

- Если б я знал достоверно. Но предложить могу две версии. Во-первых, на меня нет крючка, как на большинство других, значит, Шахрай может взбрыкнуть. Вовторых власть, особенно в последние годы, обновляется, в хорошем смысле обновляется, в том числе за счет большого числа провинциалов и непрофессионалов.

В этом случае любой выскочивший на вершину власти провинциал…

- То есть чтобы стать министром, надо быть дзюдоистом и питерцем?

- Это одно из ответвлений, мы об этом поговорим. Я имел в виду другое. И вот пришел юрист, допустим, из провинции. Он сейчас в фаворе. Он во власти. Что значит для него появление рядом Шахрая? А вдруг затмит? А вдруг обыграет? То есть такая страховка и профилактика. Это всегда было.

- В вас говорит здравый расчет и разум? Или это обиженное самолюбие?

- В данном случае я цитирую Попцова Олега Максимовича.

- У вас не было ощущения, что вас предали? Вы работали вовсю, чтобы Евгений Максимович Примаков пошел на президентские выборы, и вдруг, одним росчерком пера, все псу под хвост?

- Это не предательство. Это ошибка и, наверное, в чем-то слабость человеческая.

Его ошибка, его слабость. Я это так оцениваю.

- Я понимаю, да. А не было у вас ощущения такой личной опустошенности?

- Уже нет. Иммунитет огромный…

Михаил ЗАДОРНОВ:

"Дефолт способствовал подъему экономики" ‹5 июня 2000 г.› - Вы работали в комитете Госдумы по финансам, министром финансов России.

Покаяться ни за что не хочется?

- Абсолютно. Финансисты редко в чем-то каются. По-моему. Как это вдруг произошел дефолт, что это вы там начудили?

А чего такого-то? Вы имеете в виду, что ничего такого и нет в дефолте? Или в том, что кучка людей неожиданно и радостно играла в ГКО? И почему-то эта кучка людей имела инсайдерскую информацию и не сильно пострадала от дефолта? В отличие от всей страны… А… Информацию откуда взяли? Вы можете назвать людей? Могу.

Конечно. Из тех, кто принимал решения, кто играл на ГКО?

Например, господин Починок.

Господин Починок… Не принимал решений?…узнал о решении семнадцатого августа, я думаю, семнадцатого с утра. Или, по крайней мере, шестнадцатого вечером, когда он уже ничего не мог сделать. А это… Он потерял хоть копейку?

Из тех десяти людей, которые сидели за столом утром пятнадцатого августа на даче у Кириенко, никто, по моим сведениям, никто из них не играл. Я, конечно, не видел те материалы, которые прокуратура изъяла как базу Московской межбанковской валютной биржи…

А Починок потерял достаточно крупную сумму, я знаю, он жаловался.

Что у нас сейчас происходит? Вот прошло почти два года. Вы думаете, экономический рост, который сейчас идет, он взялся сам по себе? Он взялся только через девальвацию, через дефолт.

- Михаил Михайлович, я это обожаю. А вы не пробовали сбросить на нас атомную бомбу, а потом наслаждаться, что все-таки - это удивительно - природа продолжает жить!

- Тем не менее. Не было бы обесценивания рубля, не было бы отказа по внутренним долгам и сдвижки по внеШ' ним, то не было бы сегодня и сбалансированного бюджета.

И экономического роста, который продолжается уже полгода- Это достаточно очевидно, на самом деле. _ Я занимаюсь российским мелким и средним предпринимательством, не только и не столько телевидением. И когда слышу, что в России есть некоторый рост, меня всегда интересует, насколько это совпадает с мнением людей в одной индустрии со мной.

- Не совпадает?

- Не совпадает. Роста, который у нас был до того, и близко нет.

- Вы говорите о среднем бизнесе. А возьмите легкую промышленность, пищевую, кондитерскую.

- Ну когда стало безумно дорого покупать, то мы делаем вид, что у нас пошел подъем.

- А почему делаем вид? Легкая или швейная промышленность производит сегодня в три раза больше товаров, чем она делала два года назад. Конечно, два года назад она лежала на дне…

- Абсолютно верно.

- Но сейчас делают в три раза больше, а будут, я думаю, через два года делать еще в три раза больше. Это реальный рост.

- Прелесть состоит в том, что каждый раз мы рассматриваем экономику как набор флуктуации и говорим: посмотрите на эту отдельно взятую отрасль. Неужели она не растет?

- Нет-нет-нет. Стоп-стоп-стоп. А почему отдельно взятую?

- Давайте возьмем какой-то средневзвешенный показатель…

- Мы берем средневзвешенный.

- Давайте. И какой вы насчитали рост? И давайте сразу оговоримся: в чем?

- Слава богу, не я считаю. Считает Госкомстат, по одним и тем же методикам десять лет.

- Это люди, которых арестовали? Эти? ~ Ну, их арестовали за другие дела. Не за то, что они пРирисовывали один нолик к имеющимся цифрам. Да уж не знаю. Они считают по одним и тем же методикам десять лет. Они показывают, что у нас в первом квартале в промышленности рост более десяти процентов, прирост валового продукта шесть процентов. По сравнению с первым кварталом девяносто девятого года. И… Для того чтобы государству верили, оно должно быть а) предсказуемое и б) порядочное. По отношению к своим гражданам. Когда государство говорит: ребята, я перенес на российскую почву систему государственных краткосрочных заимствований, существующую во всем мире…

- Не краткосрочных. А вообще - государственных заимствований.

- ГКО - это государственная краткосрочная…

- Казначейская облигация.

- Виноват. Вечно со словами путаюсь.

- Значит, до конца не знаете.

- До конца, к сожалению, узнают только в прокуратуре, надеюсь.

- Нет, в прокуратуре ничего не знают. Они в этом понимают столько же, сколько и вы, и даже, боюсь, меньше.

- Но рано или поздно на каждого умного мафиози находится прокурор… Была бы политическая воля. И здесь меня интересует… Почему куча чиновников в том или ином виде принимает участие в этой игре в ГКО? А когда все рухнуло, государство сказало: дорогие граждане, теперь мы вам ничего не должны. Вот здесь у меня возникает много вопросов к государству.

А на чем же базировались тогда доходы людей, которые занимались бизнесом до дефолта 98-го года? С 95-го до 98-го года страна заняла на Западе примерно двадцать миллиардов долларов, и в ГКО сорок миллиардов долларов. На эти деньги погашались долги по пенсиям, была целая кампания, по заработной плате. Долги вновь возникали и погашались с помощью этих займов. Так вот, уровень жизни, который держался до 98-го года, был взят в долг. У самих же людей внутри страны через ГКО, на Западе и так далее Михаил Михайлович, вы сами в это верите.

Я просто знаю. Я это дело знаю.

- Вы верите в то, что шестьдесят миллиардов долларов были затрачены на выплаты пенсий и зарплат? Да бог с вами, далеко не все, конечно. Ага!

- То, что часть этих денег была разворована, вне ввсяких сомнений.

- Спасибо большое. Государство сначала показало, что а) деньги брать оно может, но разумно контролировать их расход не может…

- Безусловно. -…б) что государство как управленец скорее всего, несостоятельно. Те граждане, которые имели глупость поверить вам как государственному чиновнику, за это и поплатились. Анатолий Борисович Чубайс сказал: "Я готов ответить и нести всю меру ответственности". Только я ни разу не услышал, в чем же эта мера ответственности?

- Вы знаете, я решаю вопрос проще. Были выборы в декабре 98-го года. И мне задавали те же самые вопросы, которые вы мне задаете. Именно на этих выборах люди решали: доверять или не доверять этому человеку. Я, между прочим, третий раз избираюсь в Думу, иду по округу, и уверяю вас, что это достаточно непросто…

- Получается, наш народ прощает все, что угодно?

- Нет, народ очень четко выбирает, видя человека, зная его предысторию.

- Значит, государство не умеет распоряжаться деньгами. Оно умеет грабить народ, говоря ему: ты глуп, потому что а) несешь деньги в банк, а банкам верить нельзя, б) потому что ты все равно за нас голосуешь, что бы мы с тобой ни сделали…

- У вас абсолютно неверная интерпретация. Во-первых, государство - это все мы, и вы в том числе.

- А это не общество? ~~ Общество в целом нанимает государственный аппа-Рат, чтобы он как-то управлял или организовывал жизнь…

- Меня оно не наняло. Вас оно наняло. Поэтому го-сУАарство - это не мы в целом.

За последние три-четыре года ситуация изменилась В том числе и я пытался, в меру своих усилий, ситуацию в финансовой сфере поменять. Три-пять лет назад можно было бесконтрольно взять из госбюджета все, что угодно-отправить деньги через уполномоченные банки налево Сейчас ситуация иная. За эти годы появились законы, которые ограничивают маневр чиновника. Чиновника Минфина, правительства, председателя правительства, президента, кстати говоря. Теперь сделать какое-то движение и не попасть с этим под Уголовный кодекс фактически невозможно.

Осталось несколько направлений, может быть, четыре-пять, о которых достаточно хорошо известно специалистам и которые будут закрыты в течение двух лет.

- Олигархов больше нет?

- Сейчас нельзя провести деньги через олигархический банк. Они проходят через казначейство, через Сбербанк и через Центральный банк. Во-вторых, у нас нет таких программ, как восстановление Чечни в 96-м году, куда ушел примерно миллиард долларов…

- А Чечню не будем восстанавливать?

- Надеюсь, не за счет бюджетных денег.

- Старые каналы почти перекрыли, но где гарантия, что не возникнут новые? То есть коррупция, о которой вы говорите, не изжита. Она просто видоизменяется.

- Два года работы в правительстве я посвятил именно тому, чтобы тихо, спокойно, законодательно, нормативно перекрыть те самые каналы.

- Однако самый страшный финансовый катаклизм пришелся именно на ваше правление в Министерстве финансов? Считаете ли вы, что дефолт, проведенный вами, соответствовал действующему на тот момент законодательству?

- Сто процентов. Это было проанализировано тогда, и все было сделано в соответствии с законодательством.

- И если бы ситуация повторилась, вы точно также легко распорядились бы сбережениями граждан?

- Во-первых, мы не распоряжались сбережениями граждан, здесь вы явно передергиваете. Сбережениями граждан мы тогда не распоряжались. Мы распоряжались долгом по ГКО. Для сведения, к тому моменту из крупных банков буквально два имели пакеты ГКО.

И потом оправдывали невыплаты людям виной государства, свалили все на государство. Так что не надо сбережения граждан напрямую привязывать к событиям семнадцатого августа.

- Это как же не "привязывать"? Насколько я помню, именно тогда банки перестали выплачивать вклады?

- Нет, для вашего сведения.

- Некоторые чуть раньше…

- Банк "СБС Агро" за месяц до дефолта…

- Стал задерживать выплаты.

- "Инкомбанк" за два месяца до того, "Менатеп" за две недели до дефолта. Для многих банков…

- Дефолт стал спасением…

- Это было для них спасение. Они перевели стрелки на Кириенко, Задорнова, Дубинина, благополучно этим воспользовались…

- Я остаюсь при мнении, что дефолт для России, Для самой структуры государственности был губителен. В следующий раз, когда такое… решеньице будете принимать, вы хоть свистните.

- Ой, да не я принимаю решеньице.

- А то так заколбасит, что прямо сил нет.

- Решения сейчас принимаю не я. Сейчас к другим персонажам ваши вопросы.

- Я постараюсь их спросить.

- И второе - у меня-то как раз твердые принципы. Я информацией с мелким, средним и крупным бизнесом не Делюсь.

- Конечно, для этого есть олигархи. -¦ Да нет, зачем? Я же говорю и про крупный бизнес тоже.

- Спасибо за беседу, Михаил Михайлович. Владимир РЫЖКОВ:

"Избиратели в большинстве смотрят не вперед, а назад" ‹7 июня 2000 г.› - Владимир Александрович, я считаю вас не про. сто одним из самых молодых, но прежде всего одним из самых ярких политиков новой формации. Хотелось бы думать, что у нас уже есть или будет эта новая формация, поскольку отношение к Госдуме, депутатом которой вы являетесь, в народе более чем скептическое. Однажды вы назвали себя профессиональным политиком. Что это значит?

- Ты должен принимать решение: например, нажать кнопку за договор СНВ-2, по которому у нас станет на три тысячи ядерных боезарядов меньше, или не нажать. В этот момент ты превращаешься в политика. Профессиональный политик - это тот, кто вынужден делать такие выборы почти каждый день. И это прямо затрагивает людей.

Например, если я голосую за ратификацию, я точно знаю, что в моем Алтайском крае есть дивизия, где стоит ракета с жутким названием "Сатана", о которой так много говорят американцы. Я точно знаю, что если я нажимаю эту кнопку, то через несколько лет там ее не будет.

Иногда людям кажется, что в Думе идет болтовня, Жириновский с кем-то собачится, кто-то кого-то обозвал… и все это мимо вас, не касается вас. А потом вдруг вас останавливает на дороге гаишник и говорит: друг, ну-ка давай сто шестьдесят рублей плати. Как сто шестьдесят рублей? А вот Дума приняла закон. И в этот момент оказывается, что Дума не отдаленна от любого гражданина.

- Но проблема-то в следующем. Очень часто ваши решения продиктованы вашим знанием жизни. Половина депутатов попадает в Думу по партийным спи* скам, избиратель не знает, кому он доверил свой голос. Вторая большая проблема - избрать можно, а отозвать практически нельзя.

- Обе эти проблемы связаны не со мной, а с вами, потому что вы - избиратель. И если вы кушаете все, что вам продают с телеэкранов, это ваши проблемы. Это проблемы общества и степени его зрелости…

- Да, но политик консервирует общество на определенном уровне зрелости, выгодной ему. Потому что политик всегда пытается затормозить развитие истинной демократии, чтобы законсервировать политику.

- Если вы выбираете политиков, которые тормозят, это тоже ваши проблемы.

- Те политики, которых я выбираю, за которых я голосую, почему-то не набирают максимальное количество голосов.

- Значит, вы плохо работаете кактележурналист, потому что как раз в ваших руках возможность увеличить число этих избирателей.

- А может, потому, что в России по-прежнему выбирает тот, кто контролирует подсчет голосов? Иначе как объяснить феномен депутата Березовского, за три часа набравшего шестьдесят процентов дополнительных голосов?

- Это слишком легкое объяснение. Мол, мы-то хорошие, прогрессивные, но вот там кто-то фальсифицирует. У нас на самом деле огромное число избирателей смотрит не вперед, а назад.

- Народ не бывает за прогресс…

- В обычном варианте Дума, которую мы сейчас имеем, отражает общественное настроение и состояние общества в России. И если она принимает дурацкие решения, то граждане должны понимать, что часть ответственности лежит и на них. Вот даже вы, извините, я вас покритикую…

- Да с радостью…

- Вы сказали: половина депутатов избирается по партийным спискам, и это отдаляет их от избирателей. Если бы вы это сказали в любой современной демократической стРане, вас сочли бы умалишенным. Потому что как раз партии в любой развитой демократии являются действен-Ным инструментом выражения общественных интересов.

- А где это вы в России партии нашли?

- Партии возникают не потому, что их создают политики или не создают, партии возникают потому, что общество должно понять потребность в этих партиях.

- Общество, а не товарищ Шейнис, который придумал деление по партийным спискам, придумал пар. тийные списки.

- Я согласен с вами.

- И когда вы говорите о демократии - это с какой это радости Россия стала страной развитой демократии? И когда вы говорите, что меня сочли бы умалишенным, я согласен. Но я не в Англии. Я в конкретной России, передо мной сидит депутат, который трижды сменил разнообразные фракции, которые, наверное, надо называть партиями? И каждый раз это была партия власти. Поэтому проще всего критиковать избирателей… Конечно, народ, не обладая достаточным знанием, подвержен влиянию средств массовой информации и убеждениям со стороны политиков. Но объясните мне простую, ясную вещь. Вот вы способный, бесспорно, человек, судя по всему, сторонник демократии. Однако вошли во фракцию "Единство", которая ухитрилась взасос целоваться с коммунистами.

- Во фракцию "Единство" мы вошли движением "Наш дом - Россия", нас шесть человек, только по одной причине - оттого, что мы не смогли сформировать собственную фракцию. При этом я голосую не так, как голосует фракция "Единство", вы это можете проверить, и, когда был сговор с коммунистами, я был единственным членом этой фракции, который голосовал против Селезнева.

- А почему вы не вышли?

- А дело в том, что я до последнего дня стремился сохранить НДР, потому что НДР - это была действительно партия власти, которую лично я стремился реформировать как открытую демократическую организацию. К сожалению, мы проиграли декабрьские выборы, но это вовсе не отменяет моих убеждений, моих взглядов.

- У вас есть убеждения, но вы примыкаете к дрУ' гим, убеждения которых отличаются от ваших, потому что надо быть в какой-то фракции?

- К сожалению, такова парламентская жизнь. Вы не можете быть одиночкой, тогда вы не сможете решить ни одной проблемы. Я же, помимо всего прочего, имею еще свой избирательный округ - Барнаульский избирательный округ. И я должен выполнять и наказы моих избирателей. Вы предлагаете, насколько я понимаю, отказаться от выборов по партийным спискам? - Да.

- Я вас уверяю, в этом случае мы будем еще дальше отброшены от демократии.

Потому что у нас в Думу будут избираться четыреста пятьдесят так называемых независимых депутатов, за каждым из которых, совершенно точно вам говорю, будет стоять либо денежный мешок, либо губернатор, либо мэр города.

- А сейчас по-другому?

- Сейчас по-другому.

- Сейчас за ними стоят нефтяные вышки и газовые?

- Я, например, избрался не как независимый, а от НДР. "Наш дом - Россия" на этих выборах была, может быть, самой непопулярной партией. Причины можно обсуждать, но это так. Тем не менее я открыто шел к избирателям своего округа, и я открыто говорил: я член НДР.

- Но вы прошли не по партийному списку, а по одномандатному?

- Но я прошел от НДР. И я говорил: вот моя программа, вот мои взгляды и убеждения…

- Получается, что вам без поддержки денежных тузов и газовых вышек удалось пройти в парламент?

- Мне удалось это сделать. Но подавляющее число тех, кто шел по одномандатным округам, восемьдесят процентов, шли как независимые. Но побеждает в этом случае т°т, за кем деньги, власть и административная поддержка.

- Или репутация.

- У нас, к сожалению, репутация играет меньшую роль. Поэтому я всегда выступал против ликвидации партийных списков, это был бы очередной откат от демократии. ~ По-моему, партийные списки показывают тольКо одно: у нас формируется финансовая база для подДеРжки глав разнообразных направлений. Самый яркий пример торговля местами в партийных списках фракций стиля ЛДПР.

- Но люди ведь тоже не дураки. И партия, которая подорвала на этом репутацию, проиграла выборы. Жириновский набрал в этот раз гораздо меньше голосов, чем прежде. В отличие от девяносто третьего года, где у него было двадцать пять процентов.

Но в общем итог печальный, тут я с вами согласен. Выиграли эти выборы те, кто шел вообще без программы, без ценностей, без убеждений…А просто на "ящике", на пиаре, на хорошей рекламе. Наше общество еще не научилось защищаться, оно не понимает, что им манипулируют.

- Таким образом, олигархические структуры могут скупить партии и движения и, пользуясь системой выборов по партийным спискам, скупить практически Думу?

- Могу сказать, что в абсолютной форме это, к счастью, у нас не существует.

Хотя отрицать влияние тех или иных структур в разные годы на те или иные организации было бы тоже глупо. Но слава богу, пока еще до абсолюта не дошло. Я очень надеюсь, что не дойдет. Гораздо важнее не механизм выборов, а зрелость общества. Миллионы людей могут изменить сами себя и жизнь вокруг. Но для этого нужно сочетание нескольких факторов. Должна быть политическая элита, несущая в себе эти ценности, чего мы, увы, сейчас не наблюдаем в России.

- Десять лет не привели к созданию достойной политической элиты…

- И наконец, мы видим массовое настроение людей, которое отражается в опросах и в результатах парламентских выборов. Это настроение направлено назад, к прежним заблуждениям, а не к отказу от них.

- Вы сейчас состоите во фракции, убеждения которой не разделяете. Таким образом, практические задачи профессионального политика оказались в глубочайшем противоречии с убеждениями публичного политика?

- Не оказались, потому что, слава богу, у меня есть возможность открыто отстаивать свои убеждения, есть возможность влиять на своих коллег, отстаивая свои убеждения. А стало быть, у меня есть возможности в любых условиях, в любых обстоятельствах отстаивать те идеалы, за которые я боролся и борюсь.

Вы знаете, что самое смешное? Сейчас "Единство" провело партийный съезд. Приняли программу. Это - во многом переписанная программа НДР. В ней даже написано, что "Единство" - консервативная партия. Переписать чужую программу легко. Но очень трудно ей соответствовать. Посмотрим. Будем надеяться.

Юрий СКУРАТОВ:

"Меня "заказали" люди из окружения президента" ‹11 сентября 2000 г.› Не так давно мне позвонил приятель и сказал: поехали поиграем в футбол. Я спросил с кем, кто будет. Оказалось, что будет там и… Юрий Ильич Скуратов. Я ужаснулся: говорю, разве можно, это же неприлично. Вся страна видела по ТВ, как "человек, похожий на генерального прокурора Скуратова", развлекается с двумя проститутками. А друг мне говорит: поехали, сам разберешься. Так я познакомился с человеком, скандал вокруг которого, пожалуй, затмил все скандалы года.

- Юрий Ильич, вы прошли долгий путь в правоохранительных органах, побывали публичным политиком, узнали жизнь со всех возможных сторон. Теперь скажите: за что вас так? ~- Прежде всего, за то, что я, по их понятиям, оказался белой вороной, то есть начал действовать по закону, применять закон к лицам, которые считали, что на них закон не Распространяется.

Что вы имеете в виду?

Я говорю о президенте, его окружении. Я возбудил дело, которое затрагивало интересы президента, его семьи, дочерей. Атак нельзя по правилам, которые существуют в нашей, так сказать, властной элите. Им было что терять. Доброе имя они уже потеряли, я в этом убежден, но они могли ответить перед законом. Поэтому вся мощь имеющихся в их распоряжении средств была обрушена на меня.

- Юрий Ильич, а что может в нашей стране генеральный прокурор?

- Многое может. С точки зрения закона. И в то же время мой пример показывает, что очень мало. Только я попытался затронуть высшие слои, включая президентскую семью, как стал жертвой крупномасштабной акции, провокации с использованием СМИ и с использованием механизма уголовного преследования.

- А расследование по делу "Аэрофлота" тоже вами было инициировано?

- По моей команде в январе 1999 года было возбуждено уголовное дело, и я давал команду Катышеву Михаилу Борисовичу, своему заместителю, об избрании меры пресечения в виде ареста господина Березовского, потому что знал: оставаясь на свободе, он все сделает, чтобы воспрепятствовать расследованию. Дело "Аэрофлота" стало одной из причин моей травли. Возможности господина Березовского в нашей стране вы отлично знаете.

- Господин Березовский по этому поводу сказал следующее: "У Скуратова нет ни моральных, ни профессиональных шансов быть прокурором, да и просто человеком. Он оскорбил всех, включая родственников, он расстрелял себя сам". Я когда это прочитал, то подумал: кто бы это говорил…

- Да…

- Ну прямо Серафим Саровский, праведник и великий моралист! Газета "Известия" написала: "При Скуратове не было раскрыто ни одно крупное скандальное дело, в том числе заказные убийства известных людей. Шантажируя президента и его помощников, он не приводит ни одного конкретного доказанного факта о них, как первых коррупционерах".

- Это явная ложь, на уровне статистики. Давайте посмотрим по заказным убийствам. Дело Холодова было нами расследовано, сейчас направлено в суд. Нам совсем немного не хватило для того, чтобы раскрыть убийство Листьева. В оперативном плане мы его уже раскрыли, но нам не дали реализовать эти материалы, изгнав меня из прокуратуры. Дальше…

- Генпрокурор не может вынести приговор…

- Естественно…

- Он может передать дело в суд…

- Совершенно верно, только суд решает… А во-вторых, есть заказные убийства громкие, которые мы раскрыли, и они получили судебную оценку, то есть суд подтвердил нашу правоту. Допустим, раскрыто дело по убийству Сыча, председателя Федерации хоккея России, раскрыто убийство Нечаева, раскрыто убийство генерального конструктора наших ракет "СС-300", обвинительный приговор вступил в законную силу.

- Кто же его убил и за что?

- Заместительубил, чтобы финансовые потоки на себя переключить. Ну и масса других дел, сейчас вот в суд пойдет дело по Госкомстату. Кто расследовал?

Прокуратура. В суде находится дело по "Голденада", где фигурирует Бычков - руководитель "Роскомдрагмета", и так далее. Когда я начинал работу, в 1995 году раскрыто было 55 заказных убийств. Когда заканчивал, мы раскрыли 236 заказных убийств. Заметьте, когда президентская сторона стала со мной воевать, они ведь не выдвигали мне упреки профессионального плана. Я ни в коем случае не хочу сказать, что дела благополучны. Неадекватна была работа и прокуратуры, и МВД в тот период, когда в стране начался страш-Ный Разгул преступности.

Юрий Ильич, я когда наблюдал за всей этой войной, меня не волновало, был или не был инцидент с девУШками. Во-первых, потому что я не хочу в это лезть, а вовторых, потому что даже если был не моего ума дело. Как с президентом Клинтоном: его надо преследовать не за то, что у него было или не было с Моникой Левински, а за то, что лгал под присягой. Так и здесь: надо разбирать не моральный облик прокурора, а выяснять, бандиты платили или не платили, взятка или не взятка. Но меня удивило, когда зашла речь о компромате. Вы стали угрожать каким-то компроматом. Может быть, я неправильно понимал, но мне казалось, что вы не можете оперировать понятием "компромат", а только материалами дела, если оно есть. Но если это материалы дела, находящегося в прокуратуре, то они по завершении следствия должны быть переданы в суд, их нельзя оглашать, это следственная тайна. А если вы знаете что-то, что выдернули из материалов дела и не включили в дело, тогда это должностное преступление. Объясните…

- Я всегда говорил, что материал, который у меня есть, я не унес с собой, он весь в уголовном деле, он весь остался в прокуратуре. Поэтому швейцарцы до сих пор расследуют дело по "Мабетэксу", и наша прокуратура не может его прекратить, несмотря на все желание. Расследуется дело "Аэрофлота", хотя от него отстранили хорошего следователя Волкова. До сих пор так или иначе расследуется дело по фирме "Нога" и целый ряд других уголовных дел. Причем ведется международное расследование. Это и подтверждает правоту моих слов, что к коррупции причастны самые высшие руководители нашего государства.

- Но тогда не понимаю: они ж там не идиоты наверху?

- Нет.

- Как же они вас назначили генеральным прокурором?

- Я сам удивляюсь. Я не рвался, мне предложили. Видимо, допустили элементарную ошибку.

- Так, с костюмами-то что? Вас обвиняют и в том, что вы получили в качестве взятки какое-то немыслимое количество роскошных костюмов…

- Эта информация не соответствует действительности, я заплатил за них 6200 долларов.

А теперь о кассете, на которой запечатлен человек, развлекающийся с двумя девушками… Я, кстати, не очень понял, как можно показывать по телевидению кассету, которая, наверно, является материалом дела.

- Там букет нарушений законов. Во-первых, даже если предположить, что на той кассете я, такого рода кассету нельзя показывать по телевидению, это запрещено законом о СМИ. Во-вторых, в данном случае это грубое вмешательство в частную жизнь.

- Да…

- Можно по каждому человеку найти такие эпизоды и показать… А на что существует тайна, неприкосновенность частной жизни? В данном случае телевидение действовало по указанию президентских структур, это был способ давления на меня, чтобы я прекратил расследование уголовных дел, затрагивающих людей из высших сфер. Так что с любой точки зрения все это сплошное нарушение закона.

- Юрий Ильич, так кассета настоящая или нет?

- В каком смысле настоящая?

- "Коммерсант-Дейли" в 1999 году написал, что шеф ФСБ В. Путин назвал кассету подлинной.

- Мне недавно пришел факс из Германии. Один мой приятель, заинтересованный в этом, увидел фотографию человека, который на меня похож на сто процентов, по сути. Я, когда посмотрел эту фотографию, не поверил. И он вступил в контакт с этим человеком. И тот ему поведал очень интересную историю, сейчас я занимаюсь анализом этого, не исключено, что использовался двойник.

- Юрий Ильич, насколько я понимаю, дело с кассетой умерло, официально было закрыто, и вам не инкриминируется этот эпизод.

- А как он может инкриминироваться? Сейчас расследование продолжается вокруг только костюмного эпизода. Но, поскольку оно бесперспективно, у меня нет сомнений, что дело будет прекращено.

- Значит, власти вы не угодили, вас давили, дави-"и› а кандидатом в президентыто вы зачем пошли? едь очевидно, что шансов победить не было. Безусловно. Я просто хотел привлечь внимание российской общественности, чтобы народ узнал об угрозе коррупции в нашей стране. Это, пожалуй, главная опасность для страны. И по сути это было продолжением моей борьбы, которую я начал как генеральный прокурор. Все, что я хотел сказать российскому народу, я сказал. Я сожалею, что граждане не поняли многое из того, что я говорил, это отразилось на результатах голосования.

- Юрий Ильич, кто же Листьева-то "заказал"?

- Сейчас оперативная работа по этому делу, я знаю, фактически не ведется. Но все равно расследование будет продолжено, все равно шансы, пусть минимальные, сохраняются. Поэтому я не могу, к сожалению, сказать…

- Но личность из телевизионных кругов?

- Да, достаточно известная фигура.

- А вы как до сих пор живы? Что, исчезло мастерство у ребят по автокатастрофам, внезапной острой сердечной недостаточности?

- Видите ли, подготовка такого рода акций сопряжена с большим риском. Возьмем случай с губернатором Кемеровской области Аманом Тулеевым. Если верить версии следствия, а у меня нет оснований не верить, то очень основательная была подготовка. Однако не получилось, стало достоянием гласности. А за мою безопасность отвечает Федеральная служба охраны, поэтому не так все просто, велик риск самим организаторам этой акции оказаться на скамье подсудимых. А может, решили другими методами со мной бороться. Точный ответ могут дать только потенциальные заказчики…

- Да. Многие знания - многие печали. Скажите, есть хоть кто-то наверху, кому верить-то можно?

- Я думаю, есть.

- А по вашему ведомству к кому из ныне действующих политиков меньше всего вопросов?

- Это Юрий Федорович Яковлев, председатель Высшего арбитражного суда. Другое дело, что система арбитражных судов у нас сильно коррумпирована, и Юрий Федорович не хочет этого видеть, он закрывает на это глаза и оЧень болезненно воспринимает такого рода критику. Но сам в личном плане, конечно, он не вызывает никаких вопросов. Есть и много других порядочных людей.

- Все-таки есть?

- Есть.

- Юрий Ильич, позвольте такой сложный вопрос. Представим такой треугольник.

Убийство Листьева - история с коробкой из-под ксерокса, набитой долларами, которую выносили из Белого дома после победы Ельцина на выборах 1996 года, - дело "Аэрофлота"… Потенциальный заказчик вашей дискредитации к какому из углов этого треугольника тяготеет?

- Можно я промолчу…

- Но круг подозреваемых я определил правильно?

- Во всяком случае, эти фигуранты по делу серьезно разрабатываются.

- Когда-нибудь накажут за коробку из-под ксерокса?

- Я думаю, что нет. Это частный случай грубейшего нарушения законодательства о выборах. Избирательная кампания 1996 года незаконно финансировалась, и это лишь один из эпизодов, который всплыл наружу. Другое дело, что существовала негласная договоренность между двумя основными лидерами по вопросам финансирования, и каждая из сторон закрыла глаза на то, что были допущены нарушения.

- Что для вас самое дорогое в книге "Вариант дракона"?

- То, что я сумел сказать людям правду. Пройдет пятнадцать-двадцать лет, и об истории будут судить не только по заказным статьям, которые обрушила на меня пресса, а и по книге, книга останется.

- Спасибо, Юрий Ильич. Пятнадцать лет небольшой срок.

- Да. ~ Поживем - увидим. ~~ Все правильно. Увидим.

Юрий БАТУРИН:

"Работа во власти опасна…" ‹7 ноября 2000 г.› Я не знаю, как правильно представить Юрия Михайловича Батурина. Можно сказать, что летчик-космонавт, можно сказать, что известный политический деятель, можно сказать, что преподаватель наиболее престижных российских учебных заведений, потому что с одной стороны - это МГУ, с другой - Физтех.

- Юрий Михайлович, у меня возникает ощущение, что вы глубоко несчастный человек, потому что у вас была мечта всей жизни - и она осуществилась. С одной стороны - счастье, а с другой стороны - вроде и мечтать теперь не о чем…

- Это мечта, которую можно осуществлять несколько раз.

- Вы будете готовиться к следующему полету?

- Я и сейчас готовлюсь, в экипаже.

- А вам звание Героя не присвоили?

- Нет.

- Почему?

- Если бы моя фамилия была неизвестна в Кремле, то вопросов бы не возникло. А так это простой психологический этюд для студентов политических факультетов.

- Но ведь особенность российской политики в том, что простота психологических этюдов не работает, и Кремль - место, куда приходят по-разному, из разных областей знания, но все возвращаются обожженными. Кремль и победителей, и побежденных все равно очень жестко обжигает.

- Такая работа.

- А в чем работа?

- Работа во власти опасна тем, что действительно можешь уйти обожженным.

- Чем для вас была власть? Вы же всегда были в стороне от нее. И вдруг неожиданно вы оказались на передовой линии телефонных звонков, потому что как назначение, так и отстранение от должности советника президента по национальной безопасности до вас было доведено в легкой телефонной манере.

- Нет, назначение все же было в другой манере проведено. Меня Борис Николаевич пригласил в Кремль, в кабинет свой, беседовал, предлагал. Я думал, кстати, два месяца, попросил второй встречи, которая состоялась, хотя мне говорили, что вряд ли это будет. А вот увольнение, да, увольнение, вы правы, по телефону.

- Обидно было?

- Ну конечно. Обидно не в том даже, что по телефону. Много-то ведь не надо, когда уходишь, нужно просто, чтобы сказали спасибо. А власть не склонна говорить спасибо. Ну, я это знал, поэтому иллюзий не питал.

- А зачем вы пошли во власть? Может ли в принципе интеллигент идти во власть?

- Да, споры идут давно. Может, не может или даже не должен ходить. Я считаю, что человек теряет право на критику, если он хотя бы однажды не попытался что-то сделать сам.

- Сложный вопрос, потому что, с другой стороны, интеллигент теряет право на критику власти, если он в этой власти находится. А одно из базовых определений интеллигента все-таки подразумевает, что вы не можете не находиться в оппозиции к власти, потому что иначе власть превращается из демократической в авторитарную. Ее нельзя целовать, ее надо кусать.

- Но с другой стороны, возможность что-то сделать самому и добиться результата - очень привлекательна сама по себе. И она, я думаю, делает более осмысленной и полезной собственную жизнь.

- Полет в космос изменил какие-нибудь базовые мироощущенческие установки?

- Да.

- Можно поподробней…

- Во-первых, это отношение к жизни. Когда побываешь там, научишься ценить жизнь иначе. Во-вторых, понимаешь, что все взаимосвязано. Почему-то становится чуть ли не наглядной простая философская истина: любое твое дело и действие к тебе же и вернется…

- Вас часто упрекают в развале обороноспособности страны, говорят: вот, мол, Батурин был советником по безопасности, а где же эта безопасность?

- Как правило, это говорят люди, которые не сталкивались со мной во время работы, и более того, даже точно не знают, на какой должности я работал.

- Это общая фраза, типа, извините, про…ли страну?

- Ну, примерно так. А те люди и ведомства, с которыми я работал, до сих пор приглашают меня на свои праздники или просто выступить, встретиться, поговорить, хотя я уже давно не на государственной должности.

- Юрий Михайлович, признавайтесь, то, что вы думали и думаете о проблемах России, рано или поздно будет оформлено в некий литературный труд?

- Обязательно.

- Можно объяснить, что случилось с Россией, почему из некогда могучего великого государства ложной идеологии, кровавой идеологии мы превратились в сборище злобных, печальных людей, не умеющих сосуществовать друг с другом, не имеющих общенациональной идеи?

- Во-первых, вера в эксперименты, вера в утопические идеи, вера в то, что можно нечто сделать очень быстро и легко. Нежелание или неумение, отсутствие привычки к долгой кропотливой работе. Вот Иван-дурак, любимый герой наших сказок, он ведь тридцать три года лежал на печи и ждал…

- Это был Илья Муромец.

- Илья Муромец, но… Иван-дурак тоже лежал… Про Ивана-дурака треть сказок русских.

- Так что с нынешней властью? Вектор-то куда?

- Мне кажется, что нынешняя власть вектор свой еще не определила.

- Вас не смущает излишняя эмоциональность высшей власти? Например, сразу же после трагедии подводной лодки "Курск" было заявлено, что обязательно поднимем.

Главнокомандующий может ли отдавать приказ, не получив достаточно информации, чтобы проанализировать?

- Может. Если он понимает, что точную информацию не получит, либо если он понимает, что у него нет времени ждать, пока весь набор точной информации ляжет ему на стол. Тогда он может принимать решение, исходя из собственных соображений, опыта, знаний, интуиции и чего угодно.

- Звучит ужасающе.

- Потому что на самом деле так принимает решение любой человек, не только во власти.

- Да, но когда так принимает решения глава государства, уровень последствий ошибки иной. И хотелось бы, чтобы все-таки была система.

- Конечно. Но система складывается не быстро. Беда в том, что люди, которые приходят на смену своим предшественникам, отбрасывают систему, сложившуюся раньше. Может быть, и правильно, они начинают складывать свою систему, но это занимает время.

- Ваша подпись решала многое, в том числе и пути гигантских финансовых потоков.

- Особенно когда я был помощником по правовым вопросам.

- Насколько велико было давление и соблазн?

- Соблазна у меня не было никакого, это я могу сказать твердо. А вот давление было сильным. Иногда настолько сильным, что указы подписывались даже без моей визы, хотя была договоренность с Борисом Николаевичем, что без визы помощника по правовым вопросам подписываются только указы о назначениях.

- Вы так жестко сказали, что соблазнов не было никаких, не было материальной выгоды…

- Но я не искал никаких материальных выгод…

- Конечно, да, но я думаю, что помощник президента получал не так много денег.

- Тем более что всем сотрудникам Администрации президента зарплату устанавливал руководитель администрации. А помощникам президента мог повышать зарплату только сам президент. А поскольку он не очень ориентировался в масштабе цен и в тех деньгах, которые тогда менялись очень быстро, то он и не спешил нам менять оклады. Однажды кто-то предложил Борис Николаевичу повысить своим помощникам оклады. Он спросил: а сколько они получают? Ну, они там получают, скажем, два миллиона, это две тысячи в новой номинации. "Два миллиона? - удивился Борис Николаевич. - И им этого не хватает?" Поэтому вы правы, помощники получали немножко меньше, чем должны были получать, но это было не главное.

- А жили на что?

- У каждого семья, в которой другие члены семьи тоже работали. И кстати, зарплата, которую получают помощники, все же не самая маленькая в стране.

- Те наши граждане, которые получают зарплату еще меньше, живут в соответствии с этими средствами. Помощники президента Российской Федерации не ходят в джинсах "Орбита" 1982 года выпуска…

- Но и не меняют свои костюмы каждый день.

- Конечно. Что их приятно отличало от генеральных прокуроров, это я понимаю. Но вместе с тем, когда мимо тебя проходят миллиарды и когда твоя подпись решает многое, то ведь очень сложно себе сказать, что…

- Почему сложно? Понимаете, это зависит от воспитания, это зависит от того, чтоутебя в генетике, ну… от принципов твоих. Почему сложно? Мне это совершенно не было сложно.

- И при этом столько времени там просидеть?! Когда стало ясно, что с вами договориться нельзя, вас убрали…

- Так произошло…

- Вы пришли в окружение президента, где народ не живет на две тысячи рублей…

- Я в карман другим не заглядывал.

- А зачем в карман для этого заглядывать? Иногда достаточно ему в глаза посмотреть. Если вы понимали, а вы не могли не понимать, как умный человек, что вокруг вас происходит, почему вы продолжали в это играть?

- Я продолжал не играть, я продолжал работать, понимая, что моя работа может закончиться в любой момент, но я хотел что-то сделать для страны.

- Какими качествами должен обладать человек, чтобы оказаться во власти?

- В разные периоды эти признаки и требования разные. Когда власти тяжело, ей нужны одни люди, когда все становится спокойнее, то и люди нужны совсем другие.

Но я думаю, что какое-то необходимое условие - это инстинкт власти. У самого человека должен быть инстинкт власти, и он его ведет во власть. Даже если власть его не хочет, он все равно туда придет - не в эту власть, так в другую. Либо по этому огоньку власть обнаруживает в нем своего, пригодного человека. Это как система опознавания "свой-чужой".

- Значит, в вас они обманулись? Система опознавания "свой-чужой" не сработала?

- Система, наверно, ошиблась. Но некий инстинкт власти все равно во мне был, меня очень интересовала власть, природа власти, физика власти, что это такое.

- Как я понимаю, физика власти - это название книги, которую вы собираетесь написать.

- И не только название книги, это название курса, который я читаю. Цикл лекций прочитан, я его могу оформлять в книгу и вскоре сделаю это.

- То есть вместо трех законов Ньютона студенты будут изучать три закона Батурина?

- Там больше законов.

- Приятно, что мы подвинули Ньютона.

- Вы знаете, количеством здесь не подвигают, как раз лучше один закон, но более универсальный.

- Не Паркинсона?

- Хороший вопрос. Я решил снабдить эту серьезную книгу о физике власти законами, в которых Паркинсон за-нимает свое определенное место. На самом деле законов Много, и некоторые очень интересны. 2001 ГОД Гавриил ПОПОВ:

"Интеллигенция и бюрократия две вещи несовместные" ‹16 января 2001 г.› Путь российской демократии не прост. Гавриил Харитонович Попов - ученый, экономист, ему принадлежит знаменитое определение "командно-административная система", он один из интеллектуальных лидеров перестройки, первый председатель демократического Моссовета, первый мэр Москвы.

- Гавриил Харитонович, оглядывая прошедшие десять лет, вы не думаете, что напрасно все было, напрасно во власть вы ходили…

- По большому счету я ни о чем не жалею. Я ученый, специалист, я твердо знал, что страна из года в год деградирует, самое главное - катастрофически начинает отставать в военной области. Это Афганистан показал. В той области, в которой от нас требовали жертв, от нас требовали всего.

Казалось бы, мы ничего не жалели, все отдали, а какие-то афганские пастухи со "стингерами" могут противостоять нашей армии. Потом был Чернобыль, и многое другое, что в конце концов приводило к одному выводу: в этой системе жить больше нельзя. И поэтому по большому счету я ни о чем не жалею, потому что отход от той системы был неизбежен.

Другой вопрос - как это осуществлялось все эти десять лет? И кто осуществлял?

Все та же партийная номенклатура. Не вся, не консервативная ее часть, а та, которая думала о переменах. Но она же не могла измениться сама по себе ни за год, ни за два. Она как была номенклатурой, так и осталась. _ Но ведь те ученые, которые пошли в номенклатуру, один из них…

- А какие ученые пошли в номенклатуру?

- Один из них, например, Гавриил Харитонович Попов, был избран мэром Москвы.

Через год взял и ушел.

- Совершенно правильно. Мы все пошли, потому что понимали: если мы не наденем шинели, то Москвы не отстоять. Это как в 41 -м году. Но точно так же, как в 45-м году, девять десятых людей, которые пошли в армию, вернулись к своим занятиям.

Как только КПСС отстранили от власти, мы вернулись к своим занятиям. Афанасьев, Шмелев и другие. Это было неизбежно.

- Есть в этом нечто странное. С одной стороны, вы говорите, что не довольны ходом демократических преобразований в течение последних десяти лет, потому что люди, которые их осуществляют, все равно родом из партократии. А с другой стороны, шинельку повесили на гвоздь: мол, дальше сами пашите…

- В определенном смысле замечание правильное. Но вряд ли могли люди, десятилетиями простоявшие на профессорской кафедре, заниматься хозяйством.

- Но зачем тогда вы пошли на мэрство?

- А на мэрство я пошел еще тогда, когда КПСС находилась у власти. У нас не было другого выхода. Или нам надо было бушевать на улицах, или надо было захватывать позицию за позицией. Мы сделали абсолютно правильно.

- Почту, телеграф, телефон…

- Ну, примерно так… Только несколько в ином виде. Я думаю, что если бы мы не взяли власть в Москве, если бы не завоевали определенного уважения москвичей, то в момент путча всякое могло случиться. И в этом плане мы свою историческую роль, я считаю, выполнили. Москвичи знали, что их власть с ними. Другое дело, после того, как КПСС отстранили от власти, надо было формировать новую бюрократию. А для этого мало кто из нас был пригоден. Для меня выло совершенно очевидно, что это не наше дело, что этим заниматься не стоит: делить квартиры, делить квоты на ввоз нефти или на вывоз еще чего-то, и так далее, и тому подобное. Это ведь дело…

- Вы оставили поле боя мародерам?

- Мы оставили поле боя тому элементу бюрократии, который был относительно прогрессивен. Конечно, было бы еще лучше, если бы удалось найти еще более умных людей…

- А не получилось ли наоборот? Бюрократия, увидев, что вы выполнили основную функцию, убрали власть коммунистов, решила: ну, спасибо вам, господа демократы, вот теперь мы, бюрократы номер четыре и номер пять, сможем добраться до постов номер один и номер два?

- Вы абсолютно правы, именно так и было. Но они не сразу избавились от демократов. Им еще несколько лет надо было держать их в президиумах в первом ряду…

- Или в президентских советах.

- В президентских советах и так далее, чтобы морочить голову и им, и вам прежде всего. А как только окрепли, сказали: до свидания. Это то, что Ленин когда-то называл: избавляться от попутчиков. Такой был термин - попутчики.

- Интеллигенцию, как это водится в России, попользовали?

- В данном случае попользовали интеллигенцию в исторически правильном направлении. Страна тонет в грязи, падает в ямы, но она идет все-таки туда, куда нужно.

- Гавриил Харитонович, мы нарисовали жутчай-шую антиутопию, страшную по своей природе: получается, никакие социальные изменения не играют роли?

- Это не совсем так. Бюрократия коммунистическая и бюрократия современная - во многом отличаются. Во-первых, есть какой-то механизм выбора. Пусть не очень эффективный, но все-таки. Если какой-то там губернатор, мэр уж чересчур заврался, зарвался, заворовался - то способ скинуть его есть. Во-вторых, больше возможности для продвижения более профессионально подготовленных людей в самой бюрократии. Наконец, в самой бюрократии сейчас стало больше внутренних конфликтов. Например, заговорили о коррупции. Сам разговор о коррупции возможен, только если один слой бюрократии обнаружил ее у другого слоя бюрократии.

- Но вместе с этим бюрократия репродуцирует себя как класс.

- Этого следовало ожидать, тут ничего особенного нет. Мы столкнулись с тем, что государство не эффективно. Значит, надо повысить его эффективность. Это значит повысить эффективность бюрократии. Таким образом, консолидация российской бюрократии происходит на наших глазах.

- А мы остаемся все более и более бесправными.

- Все-таки нам кое-что удается делать: кого-то разоблачать, критиковать. Нам надо усиливать контроль за бюрократией. Но тем не менее я повторяю: в предстоящее десятилетие нас ждет бюрократическое общество. Бюрократия - система управления. Задача состоит не в уничтожении системы, а в ее совершенствовании и контроле над ней; в том, чтобы демократы не пудрили народу мозги. Не надо убеждать, что если он проголосует за другую партию, то мы получим антибюрократический строй. В любом случае мы получим бюрократов.

- Забавно, как много зависит от терминов, да? Марксистский термин "буржуазная революция" можно заменить термином "городская революция", ведь буржуа всего лишь горожане, да? Если говорить не о злостной бюрократии, а всего лишь об управленцах, то эмоционально сразу другой оттенок. Современное общество, как мне кажется, очень жестко указало интеллигенции ее место. Интеллигенция попыталась сначала войти во власть. И каков результат? Среди тех, кто начинал, все оказались на уровне политических маргиналов.

- Интеллигенция в принципе с властью мало совместима. Роль интеллигенции в обществе совершенно иная, и она должна свою роль ясно представлять и выполнить ее до конца. Интеллигенция не лекарь, а диагност. Мы от этой роли отошли. Мы сейчас заняты малореальным утопическим Делом. С одной стороны, мы хотим управлять, что совершенно нереально. А с другой стороны, от нас ждут точного диагноза, ясной картины состояния общества и государства, а мы этим не занимаемся.

- По-моему, современная бюрократия учла ошибки предыдущих поколений. Если посмотреть, то коммунисты волей-неволей воспитали мощную плеяду борцов против себя. И все яркие антикоммунисты вышли из среды коммунистов. Например, Егор Тимурович Гайдар, который был заместителем главного редактора журнала "Коммунист", насколько я помню. И это естественно, мы все из социалистической системы. Теперь такого быть не может. Нынешняя бюрократическая система настолько принизила интеллигентов и интеллигенцию, поставила ее в такое нищенское положение, что и не видно интеллектуальной смены.

- Но дело не только в бюрократии, а еще и в новом классе буржуазии, которая должна поддерживать интеллигенцию. Так всегда было в России. Третьяковы, Морозовы, другие.

- Гавриил Харитонович, никто никогда интеллигенцию не поддерживал! Никакого понимания, что стране нужна интеллигенция, нет. Интеллигенция требует свободы…

- Да, здесь какое-то базовое противоречие. С одной стороны, интеллигенция хочет свободы, с другой стороны, она хочет, чтобы ей платили за право иметь свободу, при этом иметь возможность руку, дающую кусок мяса…

- Кусать…

- Мы практически видим перед собой процесс перерождения людей, которые в общемто первоначально были совершенно нормальными интеллигентами. Но сейчас они уже играют в бюрократию. Для меня наиболее яркий пример - дефолт 1998 года. Что бы я делал, если тогда был народным депутатом? Я бы вышел на улицу, вывел людей, и, пока в тюрьму не посадили бы всех виновников дефолта, я бы не успокоился. Никто этого не сделал, ни один человек, ни одна партия.

- А Кириенко интеллигент?

- Нет. Это категория людей, которых воспитал комсмол. Российский аппарат сознает, чем он обязан Кириенко. Они искали человека, который возьмет на себя ответственность за всю эту историю, нашли, и они до сих пор ему благодарны. При всех меняющихся властях ему всегда находят хорошее место. Вы заметили это?

- Да, конечно.

- Ну, так о чем это говорит? О том, что у них определенные взаимные обязательства. А интеллигент при всем желании целоваться с властью должен всетаки держать себя на расстоянии вытянутых рук.

- Гавриил Харитонович, вы в политику больше уже никогда?

- В принципе нет. За исключением одного-единственного случая, если в стране возникнет сверхкритическая ситуация.

- Тогда опять шинель? И комиссары в пыльных шлемах?

- Да. Но, при всех недостатках сегодняшнего политического развития, критическая ситуация пока не предвидится.

Борис ФЕДОРОВ:

"Идет постоянная и непонятная игра" ‹24 января 2001 г.› Борис Федоров - бывший министр, член правительства России" Сейчас он не политик,верный чиновник. Но он остался тем, кого называют влиятельным человеком.

Я же нахожусь под его влия нием давно, еще с советских времен, когда, 6уДГ" молодым кандидатом экономических наук с глубо чайшим вниманием и уважением выслушивал докто ра экономических наук Бориса Григорьевича Федо рова. Вас откровенно ненавидят многие государственные чиновники, владельцы и управляющие разнообразными компаниями. За точность анализа и предсказаний, за ясный экономический ум. Скажите, пожалуйста, как же вас занесло одновременно в совет директоров РАО "ЕЭС России", "Газпрома" и еще Сбербанка?

- После дефолта августа 1998 года я стал безработным. Баллотировался губернатором Московской области, но, увы, меня поддержали только десять процентов избирателей. К тому времени среди частных акционеров многих российских компаний возникло недовольство тем, что происходит в стране. Структурных реформ нет, права акционеров нарушаются. И многие акционеры в различных компаниях выбрали меня как человека, которому они доверяют, который независим и может отстаивать их интересы. Для меня же это не только большая честь, но и бесценный опыт большой государственной работы, потому что "Газпром" и РАО ЕЭС - это огромная часть российской экономики. В первом - бывший красный директор, который стал олигархом, во втором - бывший реформатор, который хочет быть олигархом. Моя задача - попытаться, используя абсолютно легальные методы, хотя бы на один процент улучшить ситуацию.

- Удается?

- С большим трудом. Я не могу похвалиться большими успехами, но в том, что четвертого апреля 2000 года реструктуризация по Чубайсу не была принята, есть моя заслуга. Будем делать не по Чубайсу, а по уму.

- Вы работаете рядом с величайшим реформатором, с отцом всех преобразований, чуть ли не отцом российского менеджмента - господином Чубайсом-И как этот гигант вблизи?

- Я всегда знал, что Анатолий Борисович не экономист. Потом понял, что он не демократ. Но думал, что он все-таки менеджер. Многие надеялись и верили, что его жесткая энергия, пробивная сила приведет к каким-то результатам.

- Начитавшись газет… Через некоторое время выяснилось, что Анатолий Борисович процентов восемьдесят своего времени занимается политикой, а не делами компании.

Два года просидел, результатов нет, нужно быстро что-то реструктурировать.

Смотрим на план реструктуризации, который с нами не обсуждался, а он напоминает такую массовую приватизацию, которая уже проходила: быстро все распродать непонятно по каким-то ценам. У меня ощущение, что вся его деятельность - очковтирательство. Говорят: у нас в РАО ЕЭС стопроцентная собираемость денег. А я задаю вопрос: у нас Чубайс сейчас министр, для которого важна собираемость денег, или менеджер? Собираемость сама по себе ничего не решает, не значит.

Важно, какая прибыль? Какая цена на акции? Компания стоила десять миллиардов долларов, из них пятьдесят с лишним процентов принадлежит Российскому государству, а потом стала стоить три миллиарда. Десять минус три. Итого - семь миллиардов потеряли.

- Государство, по крайней мере, потеряло три с половиной миллиарда?

- Да. Дивидендов практически нет, но при этом мы видим бурную активность при покупке REN TV. До сих пор нам, членам совета директоров, не дали никаких документов. Ходят слухи, что 35 миллионов долларов уже потрачено, и еще миллионов 20 будет потрачено, то есть 50 с лишним миллионов долларов господин Чубайс тратит на REN TV, но почему и зачем?

- Великий менеджер Чубайс - это миф?

- Он великий пиарщик. Я пришел к выводу, что Чубайс вообще патологический лгун.

Например, президент делает ему выговор. Он выходит и говорит: меня президент поддержал. Его программу не принимает совет директоров, он выходит, дает прессконференцию: все отлично! Он выходит на экран, машет какой-нибудь бумажкой, говорит: все подписано. Бумажку никому в руки не дает, потому что она не подписана. Идет постоянная игра. Для этого, наверное, и нужно REN TV. Как средство пропаганды.

- Вы также член совета директоров "Газпрома". Я никак не могу понять сути конфликта между "Газпромом" и НТВ. Почему прокуратура занимается только НТВ?

Почему "Газпром", который не является финансовым учреждением, не является кредитным учреждением, изначально дал денег? И если прокуратура видит злой умысел в деятельности "Медиа-Моста" Гусинского, то почему не видит адекватный злой умысел в деятельности "Газпрома"?

- Я с вами абсолютно согласен. И у меня, акционера, возникает тот же вопрос. Я намерен попросить представить мне документы: кто и когда принимал решения о таких гигантских финансовых гарантиях НТВ? Зачем это нужно было делать, зачем это нужно было "Газпрому"? Это выглядит, конечно, как политическая акция. Почему многие активы "Газпрома" уходят куда-то в сторону, на тот же "Газпром-Медиа"?

Почему у "Газпрома" убытки, а компания "Итера" растет как на дрожжах?

- Не выводят ли они, как сейчас модно говорить, "фонды из активов"?

- Естественно, возникают у акционеров такие вопросы. Но никто не дает на них ответа.

- А как получилось, что "Газпром-Медиа" возглавляет человек, у которого судимость? И работает, и выступает от лица государства?

- Я говорил о господине Кохе и представителям государства, и представителям "Газпрома". Более чем сомнительное решение - назначение человека, который известен своими скандалами с залоговыми аукционами и прочими вещами вокруг приватизации.

- "Газпром" претендует на НТВ. Но какой смысл "Газпрому" обращаться в прокуратуру? Ведь скандал отразится на стоимости акций? И получается, "Газпром" делает все, чтобы стоимость акций НТВ на рынке упала? Какой смысл?

- Если бы я был главой "Газпрома", я бы не устраивал скандалы. Мне не надо, чтобы телекомпания развалилась, чтобы ушли оттуда хорошие, профессиональные сотрудники. Если ты решаешь экономическую задачу, такие методы недопустимы. Но полстраны подозревает, что здесь другие мотивы, политические. Это печально, это ошибка. Я бы на месте президента Путина давно дал понять соответствующим органам, участникам этих игр, что все это наносит ущерб репутации страны. Это наносит ущерб фондовому рынку, привлечению иностранных инвестиций, и ничего хорошего из этого не выйдет. Сколько случаев, когда приходят люди в масках, кого-то арестовывают, эти люди сидят по два года, а потом их выпускают и говорят, что ничего не было.

При этом известны и другие факты. Например, коробка из-под ксерокса с 500 тысячами долларов, задержанная в дверях Белого дома. И никто этот случай не расследует.

- Мало того, один из господ, который нес коробку, сейчас работает в РАО "ЕЭС России", возглавляет московское отделение.

- Ни в одной стране мира такого не может быть.

- Ау нас -так…

- Зато совсем по другим делам - бурная активность прокуратуры. Такая выборочность действий власти наносит ущерб репутации президента. У президента большая популярность в народе, и надо использовать это преимущество. А такие действия могут свести это преимущество на нет.

- Как бы вы оценили в стоимостном выражении потери "Медиа-Моста"?

- От тридцати до пятидесяти процентов как минимум. Меня убил факт: мировой медиа-магнат Тед Тернер, желая приобрести акции НТВ, говорит, что ему нужна личная гарантия президента! На коммерческую сделку! Вот это удар, который нельзя оценить в деньгах! Это удар по всей стране.

- Это то же самое, что сказать: у вас в стране никакого нормального рынка и никакого закона нет, есть только воля президента и только ей мы готовы верить.

- Мне кажется, что президенту надо сделать из этого выводы и вставить по первое число тем, кто допускает это. Есть "Газпром", есть "Медиа-Мост", у них чисто коммерческий вопрос. Он решается в суде. И конечно, государство Ме Должно в это вмешиваться, за исключением своих представителей там, в совете директоров "Газпрома". Как они будут голосовать, за или против? Но совет директоров по этому вопросу не голосовал.

- Это все решили без совета директоров?

- Где-то на другом уровне.

- Интересно, на каком же уровне можно провести столь будоражащее всю страну решение?

- Меньше всего на свете телезрителей волнует, кому принадлежит компания, их волнует качество продукта, телепередачи.

- Задолго до дефолта 1998 года вы предупреждали, что кризис грядет. К вам отнеслись с недоверием, говорили, что вы излишне пессимистичны, но, к сожалению, ваш прогноз оказался справедлив. Каковы прогнозы сейчас, в наступившем 2001 году?

- Нерадостные. Хорошая была программа правительства, хорошие слова. А действий конкретных нет. Мы видим, как продается, допустим, "ЛУКойл", за 600 миллионов долларов. Все сделали для того, чтобы рынок упал, а потом начали продавать.

Напоминает залоговые аукционы времен приватизации, когда распродавали по дешевке. Или - реструктуризация РАО ЕЭС. Все сделано для того, чтобы устроить гигантский скандал, чтобы цены провалились. У "Газпрома" тоже прогресса крайне мало. Мы не платим по международным обязательствам в то время, когда цены на нефть высокие и мы купаемся в деньгах. Что же будет, когда цена на нефть начнет падать? Это же безобразие, что у нас 35 миллиардов долларов федеральный бюджет!

Это достойно России?

- Как я понимаю, это меньше, чем у города Нью-Йорка?

- Расходы на тюрьмы в США составляют 30 миллиардов долларов в год. Понимаете, бюджет России сопоставим с бюджетом тюрем США! Безусловно, нужно сделать так, чтобы к нам пришли десятки миллиардов долларов инвестиций, которые поднимут нашу экономику. Нужна реструктуризация РАО ЕЭС, но по уму, а не по Чубайсу. Нужно сделать так, чтобы "Газпром" стал той компанией, которой должен быть. Он должен стоить не 6 миллиардов долларов, а 60, а может быть, и 160 миллиардов - вот какие задачи должны ставиться сегодня.

Людмила НАРУСОВА:

"Таким людям не подают руки…" ‹22 февраля 2001 г.› - Год назад нас всех потрясла весть о кончине Анатолия Александровича Собчака.

Так получилось, что передача, которую я делал с Анатолием Александровичем, была одним из последних его выступлений по телевидению. Я был на похоронах в Петербурге, и то, что увидел, меня потрясло. Было очень много людей, они стояли в очереди, большинство из них рыдало, и мне кажется, что впервые за долгие годы им было стыдно за собственную жестокость, за веру в пошлость, за чувство зависти, за ненависть.

Людмила Борисовна, я понимаю, что это тяжело, что весь этот год - постоянное возвращение к прекрасной, как сказка, звучащей, как исторический приключенческий роман, красивой истории любви.

- Это тяжело по разным причинам. Не только потому, что это невосполнимая потеря лично для меня… не буду говорить пафосных слов о стране, о городе. Знаете, тяжесть еще и оттого, что после этой трагедии вы вспомнили эту многокилометровую очередь на шесть с лишним часов на Двадцатиградусном морозе… Но прошло некоторое время, и город как-то вновь обрел равнодушие, и следующие выборы показали, что люди как-то быстро все забывают ту драму и то, кто и в чем виноват.

- Ну, виновные, как я понимаю, так и не были названы?

- Ну почему же? Названы они были, и все достаточно очевидно. Меня поражает другое. Понимаете, есть некие Ценности человеческие, которые независимо от пропагандируемого ныне прагматизма в политике должны оставаться Ценностями. Есть понятие в человеческом обществе - "не подать руки". Есть люди нерукоподаваемые.

Если ощество - это не просто сборище людей, а все-таки человеческое общество.

Так вот, те самые журналисты, которые заказными статьями, и мы все это теперь знаем, выливали ушаты грязи, клеветы, травили, убивали его, были такими журналистскими киллерами - эти самые журналисты… они благоденствуют! Их берут в серьезные, уважаемые издания! Вощанов, Минкин, Игорь Корольков. Вся эта нечисть продолжает профессионально действовать. Я согласна, что, может быть, уровень их профессионализма столь высок, что они незаменимы. Но ведь и киллер, который с крыши убил Михаила Маневича или в подъезде Галину Старовойтову, наверное, тоже по-своему профессиональный. Поэтому меня поражает вечная дилемма нравственности и профессионализма.

Но были моменты, когда… знаете, брезжил где-то на горизонте лучик надежды, что все-таки человеческий мир не так стремительно катится вниз… Когда я получала письма от не очень грамотных людей, коряво написанные, от людей, которые могли бы, как мне казалось, меня не любить и даже ненавидеть зато, что мне материально живется лучше, чем им. Я получила письмо от женщины, которая пишет, как ей тяжело жить на ее пенсию. Она пишет: "Мой муж безработный, ему уже носить нечего; по виду, по фигуре он такой же, как и Анатолий Александрович Собчак, остались у вас какие-то вещи? Костюм, туфли, пальто? Пришлите мне, пожалуйста…" Да, мне стыдно читать это письмо, потому что понимаю: эта женщина имеет все основания не любить реформаторов, которые, как ей может казаться, повергли ее в эту тяжелую жизнь. Но она пишет мне очень теплые слова поддержки, которые не пишут более устроенные и благополучные люди. Она просит прислать поношенный пиджак или пальто, но при этом понимает, что в том, что происходит в стране, виноваты совсем другие люди. Те, которые сумели, умудрились девальвировать и понятие демократии, и понятие демократических реформ, которые просто это пропили, прогуляли, разворовали.

- Меня на похоронах во многом удивила, подкупила искренность и естественность реакции Владимира Владимировича Путина.

- Почему удивила?

- Потому что для меня он человек с экрана телевизора - премьер-министр, президент страны. Это вы знаете его на протяжении многих лет, а для меня, как для обычного гражданина, это персонаж из телевизионной хроники. И мы не привыкли видеть у наших правителей естественные человеческие реакции. У него они были абсолютно точно, абсолютно искренние. Тогда он сказал очень сильные слова, но, как я понимаю, один из главных виновников так и не был наказан. И вообще, выборы мэра Санкт-Петербурга были проведены очень странно, непонятно. Я помню тогда выступление Степашина, который говорил, что пора питерцам возвращаться из Москвы в Петербург. И казалось, что это некое начало политического ренессанса, когда достойные политики вернутся в свой город. И опять-таки все вдруг кануло в Лету.

- Во-первых, могу вам сказать, что еще не вечер. Во-вторых, ситуация на тех выборах действительно была странная, но смею вас уверить, она исходила не от президента. В-третьих, одно дело человеческие чувства, эмоции человека Владимира Владимировича Путина, другое дело - масштаб государственного мышления руководителя и президента Владимира Владимировича Путина, который отвечает за страну, который обязан подчиняться воле граждан, если эта воля высказывается. И который при этом дол-*ен руководствоваться пониманием основ государственного строя.

Мы должны считаться с волеизъявлением людей на этих выборах. И категорическое такое, танковое вмешательство, навязывание собственных эмоций и собственных °Ценокдля руководителя государства…

- Неприемлемо…

- Да, неприемлемо. Мне, может быть, неприятно это сознавать, но здесь, я считаю, он действует абсолютно правильно.

- Людмила Борисовна, издан большой альбом об Анатолии Александровиче Собчаке.

Очень интересный. Я его листал и как будто плыл по волнам памяти. Вроде все было недавно, а уже понимаешь, что это целая историческая эпоха.

- Год за три, как говорится…

- Год за три, да. Как вы сейчас видите все, что происходило в вашей жизни, как видите Анатолия Александровича и его роль в современной российской истории?

- Мне трудно говорить о его роли в современной российской истории по двум причинам. Первая - я не могу быть объективной, потому что для меня это прежде всего муж, близкий мне человек. А во-вторых, нужен определенный исторический период, чтобы осознать. Большое видится на расстоянье. Но уже сейчас можно сказать, что человека такого ранга, после Андрея Дмитриевича Сахарова, в политике у нас пока не было. Человека, который не разговорами о политической целесообразности, о прагматизме и даже цинизме добивался своих целей. А человека, который провозглашал й всей своей деятельностью доказывал моральные ценности в политике.

Сейчас модно стало говорить, что политика дело грязное и чего уж тут щепетильность проявлять. Цели надо добиваться любым путем. Ауж победителей не судят. Так вот, это было абсолютно для него неприемлемо. Он не мог хитрить, он не мог идти на компромисс с нерукоподаваемыми людьми. Даже в ущерб собственным интересам, не говоря уже о глобальных интересах. Человек был бескомпромиссный.

Возможно, сточки зрения высокой политики это плохо. Возможно, с точки зрения модного ныне прагматизма - это недостаток политика, потому что политик должен уметь со всеми ладить, со всеми договариваться, и если он хочет обиться какой-то цели, то нужно наступить на горло собственной песне и, ненавидя кого-то, тем не менее улыбаться ему, давать руку…

- Зачем? _ Собчак таким не мог бы быть. Этим он наживал себе врагов. И даже часто на пустом месте… язвительными замечаниями, обидными характеристиками… но он был такой. И другим быть просто не мог. Более того, он проповедовал, утверждал и своей судьбой доказал - интеллигентный человек должен идти в политику, чтобы пропагандировать и утверждать интеллигентные методы в политике. Но, увы, это не пришлось ко двору нашей российской политике.

- Он умер как раз в момент ренессанса своей политической активности…

- Его не вернуть. Ачто касается виновников, то я глубоко убеждена в том, что есть, есть высший суд, который все расставит на свой места… А пока… я сталкиваюсь с жизнью, как она есть. В концертном зале "Россия" агентство печати "Новости" устроило замечательную выставку, посвященную памяти Анатолия Александровича. Мы хотели привезти ее в Петербург и разместить в Музее истории города, в Петропавловской крепости. И нам - отказали…

- Кто отказал?

- Была ссылка на прямое указание комитета по культуре мэрии Санкт-Петербурга и губернатора…

- Но как же не стыдно!

- Это все тот же вопрос о нравственности, о том, как Удобно эту самую нравственность или мораль свернуть, как платочек, положить в карман и оставить там до лучших времен, а сейчас, может быть, и без нее обойтись.

- Город Петербург получил свое имя в честь императора Петра. Но восстановил историческое имя горо-Да именно Анатолий Александрович Собчак. Хоть об этом-то должны помнить в Питере всегда… Анатолия Александровича с нами нет, но его жизнь, я уверен, буДУт изучать еще многие поколения студентов-политологов. И удивляться, как были слепы современники. 2003 ГОД Борис ГРЫЗЛОВ:

"Милиция должна защищать, а не карать" ‹7 сентября 2003 г.› - Борис Вячеславович, тяжело быть гражданским начальником в силовом министерстве?

- Вопрос абстрактный. Любая работа тяжела, но это работа, которую надо делать.

И когда президент меня на эту должность назначал, он сказал, что это политическое назначение.

В какой-то период, к сожалению, у нас изменился подход к работе милиции, иона, скорее, стала неким карательным органом, нежели защищающим… И вот эту ситуацию я как раз и хочу изменить.

- Но для этого необходимы средства и возможности. Президент вам сказал: мы поможем всем, чем можем? Дадим денег, разрешим структурные изменения. Ведь одного политического назначения мало.

- Это как раз то, чем я начал заниматься с первых дней. Были ликвидированы параллельные структуры в министерстве. Созданы главные управления по федеральным округам. Изменена система отчетности и учета результатов деятельности органов внутренних дел. Ну и конечно бюджет существенно вырос, примерно в два раза.

- Но при этом милиционеры все равно получают копейки. Средняя зарплата - четыре - четыре с половиной тысячи. Конечно, если сравнивать с другими бюджетниками, это не так плохо. Но если сравнивать с реальной жизнью, то, конечно, он будет бегать с автоматом, проверяя документы и регулярно складывая выручку от проверки себе в карман.

- Рядовые милиционеры, сотрудники патрульно-постовой службы, стали получать денежное содержание более чем в два раза больше, чем прежде. Сотрудники средне го звена - это капитан, майор с десятилетней выслугой стали получать почти в два раза больше. Это серьезное улучшение денежного содержания.

- Но при этом люди не хотят идти в милицию.

- Вот с этим-то я поспорю… Конкурс в милицейские вузы в этом году рекордный, почти четыре человека на одно место. В прошлом году было три человека.

- Вы считаете, они насмотрелись "Бандитского Петербурга" или фильмов про ментов?

- Это отдельный и очень важный вопрос - как показывают средства массовой информации нашу жизнь, вообще нашу жизнь. К сожалению, пропагандируется криминальная субкультура, мы это видим в сериалах, которые появляются.

Пропагандируется криминальный шансон. Но тем не менее… У людей, которые сейчас идут работать в милицию, проявляется чувство долга.

- А может быть, просто желание получить бесплатное юридическое образование?

Милицейские заведения выпускают специалистов каждый год, однако многие из них так и не доходят до органов, а оказываются на вольных хлебах с дипломами юристов.

- В начале этой недели был в Саратове и спросил начальника Саратовского института МВД, сколько его выпускников пошли работать в милицию и в течение трех лет остались работать в милиции. Девяносто два с половиной процента! Это очень высокий процент.

- Вы пришли в МВД из совершенно другой среды. Среды научной, живущей по своим законам. Телефон не разрывается, старые друзья не звонят, не говорят: помоги, пожалуйста? Тут вот с сыном что-нибудь, с дочкой…

- Я ведь пришел с высокой должности в Государственной думе. Один из руководителей партии "Единство", руководитель фракции, то есть у меня уже был опыт работы в государственной структуре. Конечно, отношений с моими Друзьями я не теряю. Мы встречаемся раз в год, это обычно последняя суббота октября, и приходят на встречу пятнадцать-двадцать человек, не меньше, мы поддерживаем тесные отношения.

- С просьбами обращаются? Мои друзья считают для себя некрасивым использовать мое служебное положение.

- А свои отношения с президентом вы расцениваете как дружеские?

- Во-первых, судьба свела меня с Владимиром Владимировичем уже после избрания в Государственную думу, и мое назначение сюда, в Министерство внутренних дел, наверное, основывается на моей работе в Государственной думе.

- Что ж такого вы делали в Государственной думе, что вас назначили главным милиционером?

- А я могу сказать. Главное основание - это чувство государственного патриотизма. Оно для меня самое важное. Я им руководствуюсь в жизни и в работе.

И вся работа нашей фракции, партии "Единство" в Государственной думе - это поддержка инициатив президента, поддержка тех законов, которые направлены были на укрепление вертикали государственной власти. Думаю, поэтому и выдвинули меня на должность министра внутренних дел.

- С вами проводились предварительные консультации?

- Естественно, вопрос о моем назначении обсуждался не в день назначения, и я морально был готов.

- Удивление было, когда впервые подняли этот вопрос?

- Безусловно, было.

- Жена отговаривала?

- Нет, таких разговоров не было. Раз надо, значит, надо. Президент доверяет и поручает. Главное - его не подвести.

- Система МВД вас не любит. Она активно пытается вас оттолкнуть. Постоянно распускаются слухи, что завтра-послезавтра вас уволят.

- Я бы не говорил про всю систему МВД. Есть некоторые, правда, очень активные.

Они-то и распускают всевозможные слухи. Меня уже несколько раз "увольняли". Но я, как видите, два с половиной года в этой должности. Было очень нелегко. Мы ведь проводили серьезные операции, серьезные разоблачения. Были кадровые изменения, достаточно серьезные. Если говорить о центральном аппарате, то более тридцати процентов руководящего состава заменили… Я думаю, что в результате удалось создать достаточно прочное ядро и центрального аппарата, и ядро среди руководителей территориальных органов.

В милиции сложилась практика регистрировать только то, что сможешь раскрыть. Нам удалось этот стереотип сломать, и сейчас регистрация, безусловно, более полная.

Я понимаю, что не могу сказать, что она стопроцентная. Но те проверки, которые проводит прокуратура в порядке надзора, показывают, что все меньше и меньше они находят преступлений, связанных либо с нерегистрацией заявлений, либо с принятием решения о невозбуждении уголовного дела.

- Милиционеров мы постоянно встречаем в коммерческих структурах, в пунктах обмена, на рынках, притом выглядят они сытыми и довольными. Неопрятными часто, но сытыми и довольными. Но когда случается преступление, то там почему-то милицию не дождешься. Ощущение, что недобитые бандиты 90-х годов кинулись работать в органы правопорядка. И когда вы раскрыли и заявили на всю страну о деле оборотней, то стало ясно, что и в МУРе, который всегда преподносился как икона чистоты, тоже не все в порядке. На место снятых генералов откуда взять столько чистых полковников, а на место чистых полковников столько чистых подполковников, и так до самого низа?

- То, что нам пришлось сказать на всю страну о коррупции в органах внутренних дел, - это большая боль. Конечно, не хочется выносить сор из избы. Хочется защищать честь мундира. Но без радикальных мер навести порядок невозможно.

Поэтому эту операцию, которая готовилась очень давно и тщательно, скрупулезно, мы проводили в присутствии средств массовой информации, показывая, Что борьба действительно ведется серьезно. И это был очень важный импульс для того, чтобы в регионах, в территориальных органах внутренних дел правильно оценили обстановку у себя. Сейчас везде идет борьба за чистоту ря-Дов.

Наша важнейшая задача - охрана общественного порядка, общественной безопасности, и если она будет выполняться, то и доверие к МВД вырастет. А МВД - та исполнительная структура, которая фактически определяет отношение к государству, потому что именно с сотрудниками милиции постоянно сталкивается каждый гражданин. И будет уважение к системе - значит, будет уважение к государственной власти.

- Вам удалось в последнее время раскрыть несколько громких преступлений. С чем это связано: качественно изменился подход к работе, проявилась политическая воля или надо было рапортовать о своих достижениях в связи с выборной кампанией?

- Это результат системной работы. Ведь во многом создание информационнокомпьютерных систем, новых электронных баз данных дают ключ к раскрытию преступлений. В частности, использование дактилоскопической базы данных помогло нам выйти на след преступников, которые организовали и исполнили убийство депутата Юшенкова. Сейчас создается единая база данных по всем иностранным гражданам, которые въезжают и выезжают с территории России. Ведь многие въезжали в нашу страну, а потом растворялись. Из них и получаются преступники-невидимки.

Люди, которых нет.

- Народ опасается, что к выборам в Чечне появится еще больше шахидов, может возрасти террористическая активность. Готова ли милиция с этим побороться?

- Работа идет постоянная. Просто мы не сообщаем о многом. Это же наши будни.

Ежедневно, тут я не преувеличиваю, мы изымаем самодельные взрывные устройства, оружие, втом числе нарезное. Мы находим людей, которые участвуют в преступных организациях и которые готовились к каким-либо террористическим актам.

Антитеррористическая деятельность у нас занимает важнейший раздел в деятельности МВД в целом.

Недавно по моему приказу был создан центр по борьбе с терроризмом при Главном управлении по борьбе с организованной преступностью. И такие подразделения будут создаваться и по федеральным округам, и в территориальных управлениях. Мы расследуем совершенные преступления, выходим на террористические сети. Задержали террористов, которые устроили взрывы в Москве пятого июля и девятого июля.

- Вам не надоело быть милиционером?

- Я два с половиной года в этой должности.Мне кажется, что сейчас и опыта набрался, и знаний. Вошел во вкус. Руковожу и конкретными операциями.

- Борис Вячеславович, председателем Государственной думы пойдете, на место господина Селезнева?

- Прямо скажу. Избирательная кампания началась. Поэтому никаких мнений по ее поводу высказывать не могу и не буду.

- С Шойгу не ругались?

- У меня с ним отношения дружеские. Партийные наши дела мы всегда обсуждаем. И даже провели три дня отпуска вместе.

- У министров внутренних дел политическая судьба складывается не очень удачно.

Исключение разве что Сергей Степашин, кстати тоже питерский. У остальных всегда были очень трагические повороты. Не верите в такой фатализм служебного места?

- Хотите быть предсказателем?

- Нет, я как раз не хочу совсем.

- Я думаю, что если не делать опрометчивых шагов, если служить долгу, то и будущее должно быть правильным и прогнозируемым.

- Что должно случиться, чтобы вы подали в отставку? Например, возможна ситуация, при которой президент вам дает команду, и вы говорите: нет, я этого сделать не могу и, как порядочный человек, должен подать в отставку?

- Я высоко оцениваю нашего президента, я ему полностью доверяю, и поэтому его приказов как Верховного главнокомандующего не обсуждаю.

- Но они поступают?

- Конечно поступают. А я - исполняю.

Анатолий ЧУБАЙС:

"Депутаты сказали, что я демон: искали рога, хвост и копыта" ‹14 сентября 2003 г.› Современная русская народная мудрость гласит: во всем виноват Чубайс. Так в чем же конкретно он виноват и так ли страшен Чубайс, как его малюет Государственная дума?

- Анатолий Борисович, поздравляю вас: в шестьдесят второй раз вас попытались снять с занимаемой должности, и в шестьдесят второй раз неудачно. В чем секрет такой феноменальной живучести?

- Это такая народная игра - снять Чубайса. Правда, сейчас появился новый момент. Главный аргумент знаете какой был у депутатов? Почему нужно снять Чубайса?

- Почему?

- Потому, что он демон.

- Вы готовы предъявить копыта, рога и хвост?

- Они их искали, а не найдя, пытались изгнать демона, но не получилось.

- Вы про демона на полном серьезе говорите?

- По стенограмме.

- Значит, по официальной стенограмме заседания Государственной думы РФ вы - нечистая сила?

- Да.

- А если отойти от нечистой силы и объективно рассмотреть вашу карьеру, то вы действительно непотопляемый. За счет чего? Ведь против вас в разные исторические эпохи ополчались могучие силы. Среди них люди, близкие и к бывшему президенту Ельцину, и к нынешнему - Путину. А вы - как утес стоите.

- Я никогда не пытался выжить. А действовал ровно по противоположной логике.

Есть реальные задачи, которые надо решать. Вот и работал, сколько мне времени давали.

Сутки - значит, сутки. Неделя - значит, неделя. Оказалось, очень работоспособная технология. Рекомендую.

- Когда вы возглавили Администрацию президента Ельцина, это была почти хозяйственная структура. Вы превратили ее в мощное, политически значимое ведомство. И после вас оно таким и осталось.

- Так ведь собственно политической структуры в государстве не было. Были министерства, правительства, а есть политический процесс. Специфический, развивающийся по своим законам. Им в государстве кто-то должен заниматься. А кто бы ни был на должности руководителя Администрации, он должен иметь инструмент.

Эта задача и была решена.

- Вы создали инструмент тайного управления политическим процессом в стране. Ни у правительства, ни у народа, ни у депутатов, которым делегирована власть, нет никакой возможности повлиять на действия этого аппарата. Это абсолютно автономный, заточенный под волю одного человека инструмент.

- В стране есть документ - называется Конституция. Она предполагает принцип разделения властей, где есть избираемый парламент, есть исполнительная власть, есть президент, избираемый народом. У президента своя структура, на которую он опирается, - Администрация. Кстати, упомянутая в Конституции. Так что никаких тайных инструментов. Все на виду. В нормальном государстве такая государственная структура абсолютно необходима. Просто она раньше не работала по целому ряду причин.

- Анатолий Борисович, вы публично объявили, что разговаривали с президентом перед тем, как стать сопредседателем Союза правых сил. Стало ясно, что по многим вопросам, напрямую не относящимся к деятельности РАО "ЕЭС России", вы консультируетесь с президентом.

- Я возглавляю крупнейшую компанию, пятьдесят два пРоцента акций которой принадлежит государству. И совершенно естественно, что я не мог не встретиться с президентом и не рассказать ему о своих политических планах.

- Вы готовы были принести в жертву себя, выйти из СПС, если бы это привело к объединению.

- Да не просто выйти из СПС, а не войти в новую, объединенную структуру!

- А почему Явлинский отказал?

- Да потому, что он знал, что идею объединения предложил не этот человек, а я.

Он это прекрасно понимал. Не мог этого не понимать.

- Вы называете Явлинского очень серьезным человеком, но ведь в данном случае мотивация его отказа больше чем вздорная. Получается, что давно существующий на политической арене политик отказался от предложения исключительно из-за личных симпатий или антипатий?

- Знаете, какая это мотивация? Из серии что человек любит больше: себя в искусстве или искусство в себе.

- Анатолий Борисович, не могу не спросить о РАО ЕЭС. Удивительная структура.

Пятьдесят два процента принадлежит государству. Вы ведь наверняка не скажете, какая у вас зарплата? Ответите, что это частная компания, и это никого не волнует.

- Да я уже много раз называл свою зарплату. Ничего нового не сообщу.

- Верю. А вы являетесь также и держателем акций РАО ЕЭС?

- Да, я говорил, что приобрел пакет акций компании, и, кстати, на этом хорошо заработал. Объявив о том, что мы будем наращивать компьютеризацию. Так и произошло.

- Не кажется ли вам, что здесь есть очень скользкий момент. Снять-то вас может только государство. Но зарплату вы получаете отнюдь не такую, как те же члены вашего совета, которые вместе с вами заседают, - господин Волошин, господин Греф, Южанов и многие другие, представляющие это самое государство.

- Как господин Чубайс предшествующие десять лет своей жизни на государственных должностях… Но должен сказать, что пока еще зарплата в РАО ЕЭС в пять-десять раз ниже, чем в аналогичных российских компаниях. При этом она в пять-десять раз выше, чем у государственных чиновников на соответствующих должностях. Это неправильно. Но можно ли сегодня довести зарплату министра до десяти тысяч долларов в месяц, если средняя зарплата в стране сто семьдесят долларов?

- У вас какая зарплата?

- Сто тридцать шесть тысяч рублей в месяц.

- Зарплата или доход?

- Зарплата.

- А доход в месяц?

- Доход меняется.

- Когда вас спрашивают, не собираетесь ли вы в президенты, вы отвечаете, что пока рано об этом говорить. Это означает, что эту возможность вы для себя не исключаете?

- Мне совершенно ясно, что на ближайшие несколько лет у меня есть масштабная задача по реформе энергетики, которую бросать нельзя. И я обязательно буду ее решать. А про две тысячи восьмой, двенадцатый, шестнадцатый годы давайте поговорим в восьмом, в двенадцатом и в шестнадцатом годах.

- Анатолий Борисович, в вашем докладе на съезде СПС прозвучала фраза, что у партии есть финансовые ресурсы. Какие ресурсы вы имели в виду? Я надеюсь, не РАО







 

Главная | В избранное | Наш E-MAIL | Прислать материал | Нашёл ошибку | Наверх